MARCUS- nie zaperzaj sie jak dziecko tylko napisz jak sobie to ty wyobrazasz? Ze bedziecie mieli 45000 zatwardzialych kibicow na kazdym meczu? Zycze wam tego z calego serca, jak zreszta kazdemu polskiemu kllubowi (no, moze oprocz Cracovii, ale przeciez to nierealne!!!

Co do kapowania i tej twojej "silnej ręki" - to w zasadzie wszystko jest. A co do kibiców to podstawą dla mnie są ci, którzy nie są kibolstwem, ani lanserką, to w zasadzie mocno zawęża grono i też jest. Ja nie tworzę wzoru, ja odrzucam pewne skrajności, które mają zdecydowanie dynamiczny i metamorficzny charakter.

a tak na marginesie co z tą Craxą?? Jakieś szczególne powody?

ciekawe.... napisałem co innego, co innego pokazało, do tego nie mogę sam swojego posta edytować... hmm... nie istotne
"Ja nie tworzę wzoru, ja odrzucam pewne skrajności. Piszę o obenym "kibicowaniu", które ma zdecydowanie dynamiczny i metamorficzny charakter" taki był sens.

wybacz MARCUS niedoskonałości forum, po proszę snajperka o poprawienie

Rozpoczałem dyskusję o polskiej piłce, tfu tfu tzw. polskiej piłce a zeszło na Lecha. Mniejsza z tym. Ponieważ nie kibicuje Lechowi ani nie znam sytuacji z kibicami Lecha więc się nie wypowiadam. Chciałbym jednak poruszyć parę innych watków związanych z kibicami na polskich stadionach w odniesieniu do sytuacji w Anglii. Nikt nie zaprzeczy ze mecze w Anglii wzbudzją wielkie zainteresowanie. Na mecze chodż TŁUMY. Wielkie tłumy. Jest bezpiecznie i w miarę kulturalnie. Dlaczego tak nie mozna u nas?
Po pierwsze poziom meczów. Najwięcej zastrzezeń miałbym do zaangazowania zawodników. Im się nie chce więc dlaczego miały to ktoś oglądać- tym bardziej że zawsze istnieje DUŻE prawdopodobieństwo że mecz jest (był) ustawiony.
Po drugie: KIBOLE i kibice. Jeśli przyjmiemy utopijna tezę że mecze w Polsce już nie są ustawiane to jak sprawić żeby ludzie chodzili na mecze i ZOSTAWIALI KASĘ. Nie ma co się oszukiwać : światopwa piłka to teraz wielkie biznes. Liczy się kasa Misiu kasa.
W Anglii zrobiono porządek na trybunach dwoma sposobami. 1) Egzekucja prawa (surowa)- nie ma co się rozpisywać mniej więcej wiemy o co chodzi. 2) Zdefiniowanie na nowo kibiców jako konsumentów. O co chodzi?
Kiedyś piła była plebejskim sportem (tzw robotniczym). Potem jednak kluby doszły do wniosku że trzeba postawić na innego kibica: z tzw middle class. Kibica bardziej zamożnego, inaczej sie zachowującego itp. Jak to osiągnięto. Bardzo prosto: Ceny biletów w górę! Ceny wszelkich produktów klubowych w górę! I "problem " sam się rozwiązał. O ile rozwiązania prawne doprowadziły do "wyłapania" najbardziej kłopotliwych kibiców o tyle NOWE PODEJŚCIE MARKETINGOWE sparwiło że trubuny zaludnili INNI kibice. Ta właśnie wyżej wspomniana zamożna klasa srednia. A to dobry "klient". Płaci DUŻO za bilety. Kupuje DUŻO pamiątek i koszulek (teraz co roku sa nowe). Dochody klubów dzięki temu wzrastają i jest git. Jaka jest inna konsekwencja tego RUCHU. Inna atmosfera na wielu stadionach. Narzeka na to Wenger, narzekją piłkarze MU. Ich zdaniem za dużo na stadionie "piknikowców", którzy traktują mecze jako kolejna rozrywkę i nic więcej. Poza tym głównie wymagają - co jest konskwencją tego że sporo płacą (zasada: Płacę wiec wymagam).
Czy to dobrze czy żle. Nie wiem jak to ocenić. Mnie się to podoba. Podoba mi sie to że mogę spokojnie pojechać na mecz z małym dzieckiem i czuć się bezpiecznie. Poza moge kupic mu parę gadżetów z których bedzie szcześliwy i dumny jednocześnie. I tu dotkąłem ostatniej kwestii którą chciałem poruszyć.
W Polsce praktycznie nie istnieje "przemysł" pamiątek klubowych. To co jest jest śmiechu warte. W NORMALNYCH klubach to wielki przemysł. Koszulki, kubki, pijamy, dresy, torby itp itp mają spory udział w dochodach klubów. U nas się tego nie robi. Nie wiem dlaczego. Moze nie umieją? A moze maja gdzieć kibiców? Skoro i tak większość kibiców to zadymowcy to po się dla nich starać. Oni i tak nic nie kupią. I tu wracamy do momentu gdzie pisałem o "przejściu" na innych kibiców które się dokonało w Anglii.W Polsce narazie nie ma na to szans. Paranoją jest ze tzw Kibice są jak świete krowy i wszyscy boja się ich ruszyć bo.... No własnie dlaczego??? Dlaczego boimy się urazić tych wszystkich Cienkich Bolków którzy owszem chodza na wszystkie mecze ale ich głównym zajęcie jest rzucanie rac, a w najgorszym przypadku napierdzielanie się z innymi Bolkami.
No ale to temat rzeka. Problem nie do rozwiązania w Polsce.
Coś mi się jednak wydaje, ze rządy kibicowskich Cienkich Bolków to jeden z powodów dla których tacy jak ja i mi podobni trzymają sie z dala od polskich stadionów. ...A może się myle...

W zasadzie dosyć podobnie do ciebie myslę. Tylko chyba inne wnioski dla mnie z tego płyną. Chciałbym też, żeby Lech służył tu jako jakiś tam model, przykład, bo na wzór to trochę za mało. Dlatego też pisałem, że to jest "chyba najlepsze rozwiązanie w Polsce końca 2008 roku". Widze tego braki, niedostatki, pewne sprawy mi się podobają, pewne nie. Widze też, że to jest coś co się kształtuj. Wiem, że żeby mówić o tym w kontekście calego polskiego piłkarskiego światka, to trzeba przybrać jakiś generalny stosunek do całosci, bardzo zorganizowany i konsekwentny, ale już niekoniecznie jednorodny. Na Boga nie musi to być przecież podział, na KIBOLOSTWO i LANS, jedni krzyczą że dadzą się i innych pozabijać za barwy, drudzy te barwy mają w dupie od momentu, kiedy chodzenie na stadion stanie za popularne, bo wtedy nie będzie już trendy, jazzy czy edgdzi! Chyba jeszcze kilka innych osób zostało?
Nie zgadzam się tylko co do takiego bojkotu naszej skopanej! Co niby to ma dać, zmienić?

Po przeczytaniu wpisu Marka postanowiłem przymierzyć te rozważania do paru liczb, odpowiednio w złotych i szterlingach. To nie jest żadna naukowa analiza. Dobór przykładów i porównań można bez problemu poddać w wątpliwość. A w razie nieścisłości czy nadużyć bardzo łatwo skorygować, tym bardziej jeśli ktoś dysponuje rzetelniejszymi danymi. Zaciekawiła mnie po prostu sprawa wydatków kibiców na swój klub. Moja wiedza to wiedza popularna. Wiedza z internetu. Na wszelki wypadek podszedłem do sprawy pesymistycznie, jak Marek. Ale przy poszukiwaniu informacji, po przeglądnięciu paru stron sam zostałem zaskoczony. Wciąż podziwiając Anglię, trudno było mi dalej twierdzić, że w Polsce jest aż tak źle. Nasze 'opóźnienie' na pewno nie wygląda na sto lat. Może na dziesięć. A może niespodziewanie na zupełnie już mniej? I to pamiętajmy, że przy tak znikomej wolności gospodarczej jaką mamy w naszym kraju. Założyłem, że na początek potrzebny jest jakiś wskaźnik, ile z rocznego przychodu taki przedstawiciel angielskiej klasy średniej wydaje na bilety na Premiership? Potrzebna oczywiście definicja klasy średniej oraz jej dochodu. Jeśli zgadzamy się na managera z branży księgowej z Londynu jako na godnego jej reprezentanta, to biorąc pierwsze lepszą ofertę pracy z internetu, określamy jego roczny dochód (bez wdawania się w szczegóły) na funtów 45 tys. netto. Netto - by nie komplikować sprawy różnicami w opodatkowaniu w poszczególnych krajach. Rzeczywiście jest to pierwsza lepsza oferta jaka mi się wyświetliła na monitorze. Dla jednych to może za dużo jak na klasę średnią, dla innych może za mało. Jak mówiłem możemy to skorygować. Dla tego rozważania przyjmijmy jednak tę sumę. Ile kosztuje roczny karnet na Lane? Weźmy balkon na południowej trybunie. Sektor 42. Cena 775 funtów. Do niedawna twarda i zimna waluta. Dzielimy 45k przez 775. Dostajemy 58. Przyjmijmy w zaokrągleniu 60. Oto nasz wskaźnik: Brytjczyk, którego na to stać, wydaje sześćdziesiątą część swojego dochodu netto na bilet na Spurs. Sporo... Przejdźmy do Lecha. Karnet jesienny na sektory 1-5,12-13 to 270 PLN. Mnożymy przez dwa (może nie podniosą cen na wiosnę) aby dostać kwotę roczną. Wychodzi 540 PLN. Użyjmy naszego brytyjskiego wskaźnika. Zobaczymy co wyjdzie: 540 razy 60. Dostajemy 32 400 PLN. Czy tyle zarabia netto rocznie przedstawiciel polskiej klasy średniej? Pierwszy problem to ten, że ponoć nie ma polskiej klasy średniej. Jest za to niemałe przymusowe ubezpieczenie. To jak ma być klasa średnia? Te 32 400 to 2700 miesięcznie netto. Pewnie ze 4 000 brutto. Jeśli jednak założyć, że szczątkowa klasa średnia istnieje, to czy te 4 000 to już ona? Jeśli tak, to oznacza, że obciążenie na ukochany klub jest bardzo podobne jak w Londynie - 1.66% dochodu netto. Ale jeśli nie, jeśli klasa średnia w Polsce to jeszcze więcej miesięcznie do zarobienia, to znaczy, że zgodnie z Marka sugestią bilety mogłyby iść jeszcze w górę. Ale czy to znaczy również, że kto zarabia mniej, może zacząć myśleć, że Lech już może nie dla niego? Nachodzi jednak także myśl, że to trochę nie fair tak porównywać Londyn z Poznaniem a Spurs z Lechem. Nie fair może, bo wielkość, bo budżet, bo baza... Zejdźmy więc o jeden stopień niżej. Weźmy taką Championship i na przykład takie Sheffield. Wybierzmy United. Grali niedawno w Premiership. Samo miasto to około 530 tysiecy mieszkańców. Niewiele mniejsze od Poznania. Ma też drugi znaczący klub Wednesday. Sam Shefield United - średnia frekwencja za 2007/2008 to 25.631 tysięcy i ponoć 22 tys. sprzedanych karnetów. To rzeczy mogą zaburzać porównanie. Ale samo to rozważanie ma charakter bardzo pobieżny. Idźmy więc już dalej. Weźmy znowu ofertę z internetu na księgowego z okolic Sheffield. Tym razem funtów 30 000. Karnet na United na Kop - 309 szterlingów. Nasz wskaźnik: 30 tys. / 309 wychodzi 97. Przyjmijmy 100. Robi się coraz goręcej. Teraz nasz polski średniak klasowy musi już zarabiać coś jak: 540 PLN (karnet na Lecha) razy 100 równa się 54 tys. netto rocznie czyli 4500 netto mesięcznie. Ile to brutto? Dobrze ponad 6k? Ale jeśli polska szczątkowa klasa średnia istnieje i okaże się, że wcale nie zarabia ona dobrze ponad 6k brutto na miesiąc, to w tym wypadku obciążenie na polskiego kibica byłoby proporcjonalnie jeszcze większe niż kolegi w Sheffield. Dla kogo zatem Lech? Jeśli macie inną wyliczankę przy której ta bierze w łeb, nie ma sprawy, piszcie. O to chodzi na forum żeby się w końcu czegoś dowiedzieć. W kategoriach poza liczbowych jeszcze raz podkreślam, że do tej pory nie wiedziałem absolutnie nic co się w Lechu dzieje. Ten wywołany temat zachęcił mnie trochę do poczytania. Wrażenia pozytywne. Sam lubię sobie w swej słabości pomarudzić jak to odstajemy od Anglii, ale to naprawdę najgorszy czas na taką postawę. Tu u nas coś nagle dało się zrobić. Przy okazji postanowiłem obejrzeć sobie sklepy internetowe trzech polskich klubów z największą stadionową frekwencją: Lech 16 320, Górnik 14 389, Wisła 11 157. Wisły w zasadzie nie zobaczyłem z powodu inwentaryzacji. W zastępstwie dorzuciłem sobie Legię (tym razem nie z powodu frekwencji rzecz jasna). To nie wygląda źle. Na Lechu dostępne nawet koszulki repliki za 129 PLN. To prawie 30 funtów. Przy 44 funtach za koszulkę Spurs na Lane, ta poznańska cena to naprawdę już niemało. W Zabrzu prezentacja kurtek i koszulek lepsza jak na stronie Tottenhamu. Osobiście mi samemu trudno byłoby powiedzieć, że to śmiechu warte. Wiem, wiem... - jak zacznę brnąć w szczegóły to jest szansa, że zaraz się wyłożę na czymś i cały sens tej wypowiedzi się ośmieszy. Zatem kończę podsumowaniem,że zgadzam się z Markiem w podziwie dla organizacji i pasji futbolu w Anglii. Ale jakoś trudno nie zauważyć jeśli coś pozytywnego dzieje się w ojczyźnie. Przecież tak na to czekamy. Co do sprawy kibiców i kiboli i stosunku do nich klubu. Uwielbiam i nadużywam, za co przepraszam, w takich przypadkach przykładu Spurs z Sevilli z wiosny 2007. Doszło do szarpaniny na trybunach i pałowania przez hiszpańską policję. Dla prasy przez moment (aż zaczęły być ujawniane szczegóły sprawy) wszyscy podróżujący do Andaluzji Spurs byli kibolami. Prasa określała ich huliganami. Ale potem nastąpiła seria oświadczeń zarządu THFC broniących z wielką determinacją własnych kibiców i oferujących im pomoc prawną. Wszyscy byli oni bowiem One Hotspur, byli kibicami klubu. Stewardzi natomiast, podróżujący z kibicami otrzymali specjalne podziękowanie od klubu przy stojącej owacji całej Lane na ostatnim meczu sezonu z Man City. Komendant policji z Borough wyraził uznanie dla dzielnej, jak ją nazwał, postawy ochrony (jak by można ją nazwać w polskich kategoriach). Generalnie obwiniona została policja hiszpańska. Ale przecież możemy się domyślać, że i ze strony kibiców Spurs nie mogło tam wszystko być idealnie. Bo nic na tym świecie nie jest idealne. Nie jest idealny i Lech, ale to jest proces w którym ten klub się znajduje. To pewnie nawet początek procesu. Gdybym tego teraz nie docenił i tylko krytykował to nie wiem czego jeszcze innego i lepszego mógłbym się spodziewać, by się wydarzyło przez jedną noc. No chyba, że jest to noc betlejemska. Dziekuję za uwagę, kto przebrnął.

Jest kilka nieścisłości w naszej dyskusji. Po pierwsze zeszło na Lecha, co zdenerwowało Poznaniaków, ale tylko dlatego, że to jeden z niewielu przykładów zmian na lepsze. Przy okazji tych zmian wychodzi jednak, o czym wspomniała Wyborcza, że relacje pomiedzy władzami i kibicami są zbyt ścisłe. Nie chodzi tu o relacje, w których obie strony robia swoje, ale ich drogi niebezpiecznie się przecinają. Osobiście (ale to moje zdanie) uważam, że to źle i kiedy kibic zarabia na swoim klubie (np za organizowanie dopingu), w dodatku lewą kasę, to juz nie jest w moich oczach takim wielkim fanem.
Tak sobie popatrzyłem na przykłady i wyliczenia, które zrobił nth1. Nie wiem czy można tak to zestawiać. Lech praktycznie nie ma konkurencji, jest wspólnym dobrem całej Wielkopolski i ma zero lokalnej rywalizacji. Czy można to porównywać z Sheffield, o Londku nawet niewspominając? Może przykłady Bilbao lub Zenita byłyby trafniejsze? (Nie czepiam się, próbuję rozwijać). Ma więc Lech bez porównania łatwiej od innych klubów. Kibic w Krakowie musi sie zastanowić co wybrać (własnie ginola, co z ta Craxą?), w miarę podobnie w Warszawie, cały czas o Londku nie wspominając.

No i ziarno wydało plon czyli mam co chciałem.
aapa:" Po pierwsze zeszło na Lecha, co zdenerwowało Poznaniaków, ale tylko dlatego, że to jeden z niewielu przykładów zmian na lepsze."
nth1:"Ale jakoś trudno nie zauważyć jeśli coś pozytywnego dzieje się w ojczyźnie."
MARCUS:"Dlatego też pisałem, że to jest "chyba najlepsze rozwiązanie w Polsce końca 2008 roku"."
To chyba nie wszystkie przykłady ale na razie wystarczy.O co mi chodzi?A oto, że część z Was sama przyznaje, że w Poznaniu wśród kibiców dzieje się coś pozytywnego.Mniej lub bardziej ale jednak.I jak się tu ma teraz GW ze swoimi tekstami o spoconych i obnażonych do pasa kibolach?Już nie o sam tekst mi chodzi ale o intencję w jakiej został użyty.To jest właśnie ta podłość o której pisałem.

Marcin, musisz wziąć pod uwagę jeszcze jedna rzecz. To, że dziennikarz napisze coś na swoim blogu, nie znaczy, że jest to zdanie całej Gazety. Przeważnie jest tak, że mało co z bloga trafia na papier.
Sam też nie wyrywaj "spoconych kiboli" z kontekstu. Gdy coś nieprzychylnego pojawia sie w jakims tekscie, kibice zainteresowanej drużyny zawsze reaguja agresywnie, odbierają to jako atak na własną drużynę (patrz nasza dyskusja i zejscie na Lecha). Niejasne czy tez nietransparentne układy władz klubowych z kibicami są faktem i czas pokaże kto na tym wygra.

Rzecz własnie w tym aapa, że to nie był blog. Z resztą link jest na pierwszej stronie tego tematu.
A spoconych kiboli nie wyrywam z kontekstu-kontekst był taki żeby zwyczajnemu czytaczowi gazety zobrzydzić obraz kibola, temu własnie słuzą takie zabiegi "stylistyczne".Dobrze że nie próbowali wyjasniać ogromnej flagi jakimś frojdowskim symbolem fallicznym.Że niby jakieś rekompensowanie sobie meskich kompleksów.

Racja, to akurat było.

Bylo w Wyborczej, ale poki co to ciagle nie lapie co z tym bylo nie tak. Troche mi sie kojarzy to z dyskusja po "Strachu" Grossa. "Ze Polacy tez ratowali Zydow, ze wielu oddalo za nich zycie etc." Przeciez wiadomo, ze tak bylo, pytanie brzmi czy w kazdym tekscie trzeba klepac te same pochwalne frazesy? I tak samo, czy w kazdym tekscie Wyborczej o Lechu musi sie pojawiac fragment o swietnej frekwencji, w miare kulturalnym dopingu etc? Czy kazdy dziennikarz to Katon i musi zawsze klepnac ta sama formulke?

nth1:"Ale jakoś trudno nie zauważyć jeśli coś pozytywnego dzieje się w ojczyźnie."
MARCUS:"Dlatego też pisałem, że to jest "chyba najlepsze rozwiązanie w Polsce końca 2008 roku".

Juz wracajac do sedna naszej dyskusji- nth1, jasne ze trzeba chwalic pozytywne objawy w naszym kraju, ale tym mocniej trzeba ganic wszystko co zle, czy nawet podchodzace pod paragraf kk. MARCUS- ja sie w zupelnosci zgadzam, ze poki co jest to najlepsze rozwiazanie w Polsce. Ale jestem tez przekonany, ze najlepsza droge obrala Legia (choc oczywiscie popelniajac przy tym pewne bledy) i za dwa-trzy lata bedzie miala z tego profity. A poniewaz nie chce, zeby byla wtedy sama na scenie kibicowskiej (jak teraz jest z Lechem), dlatego wlasnie wytykam wladzom Lecha powazne moim zdaniem bledy. Dyskusja o innych w ogole nie ma sensu- np. dobra frekwencje ma taka Wisla, ale jak uslyszalem wypowiedz jednego z jej przedstawicieli (chyba nawet samego Wilczka) po derbach w PE (i bluzgach "koniec kariery, ej ku**o koniec kariery", "do pieca, do pieca" i "zawsze nad wami, pie***lonymi Zydami" to mi sie noz w kieszeni otworzyl. Bo powiedzial, z owszem, przyspiewki naganne, ale tez i filmik NIEOBIEKTRYWNY, bo nagrany przez kibica Cracovii!!!

A, mialem napisac czemu nie lubie Cracovii. Coz, chyba wystarczyloby samo "ch** wam w dupy, nozownicy!", w koncu to kibica Pogonii zarzneli na kadrze. To tak apropos tych, podobno istniejacych, kodeksow kiboli, ze lejemy sie tylko z tymi co chca, ze walka z rownymi szansami etc. Tamta sytuacja normalnie idealnie wpasowywala sie w ten schemat- kibice Pogoni jadacy tramwajem i wchodzaca banda kiboli Craxy, zaczynajaca bez niczego rozwalke. A ze Pogoniarze sie bronili, to te ciecie musialy oczywiscie pochwalic sie posiadaniem "motylkow" i innych "sprezynek". Skonczylo sie tym, ze 8 chlopakow ze Szczecina opuscilo tramwaj w karetkach, a jeden w worku. Na kadrze ku**a, na kadrze!!! W porownaniu z tym pozniejsze kretynizmy zwiazane z tym klubem, jak chocby sposob potraktowania "syna Szczecina () Pawla Drumlaka to male pikusie...

Nie Ginola, nie musi. Wystarczyłoby, ze nie bedzie zniżał się do takich "zabiegów stylistycznych". Jeszcze raz napiszę po co się je stosuje-zeby u czytelnika wywołać okreslony obraz w tym wypadku kibica.Obraz pasujacy lepiej do załozonej tezy(w tym wypadku, że całe kibicostwo w Polsce to zło niewyobrazalne.To jest bardzo tani i bardzo nieładny chwyt.

Aapa coś ty sobie ubzdurał - bez uraz, że tu jakaś duma poznaniaków została dotknięta?? Generalnie nie rozumiem o co chodzi z tym, że dyskusja zeszła na Lecha? Nie, cały czas jest o polskiej piłce, powiem więcej mało było tematów, które mimo tylu postów cały czas są tak blisko tematu źródłowego. Lech to tylko przykład, sam raz czy dwa dodatkowo to podkreślałem. Może w tym kraju marazmem obszytym, każdy przykład który jest może i sporny, ale jednak na plus, musi przejść kilka zamachów, bo nie tapla się w gnoju jak inne. Przecież Lech to przykład, jakiś obraz, że jednak można. Jakoś nie mogę się oprzeć, że wiele niedobrego w naszej skopanej jest dzięki kibicom. TO taka nasza przywara, mówić, że za górami, za wielką wodą to grają, a u nas to bieda korupcja i takie tam. Zamiast iść na stadion lepiej jest pomarudzić w domu, że wszystko jest złe - do nikogo osobiście nie piję! A może tak iść na stadion, może pokrzyczeć, może kupić szalik? Tylko nie piszcie, że jest mało bezpiecznie, wulgarnie i takie tam. Tak jest głownie dlatego ,że tylko tacy tam zostają, że nie ma alternatywy, że z nimi musi liczyć się klub. A co było w Anglii w latach 80? Tam był ruch chuligański rozwinięty na taką skalę, że my tu teraz to jest pikuś? Jednak mimo przciwności "normalni" przetrwali, bo liczył się klub, barwy. Nie te iluzoryczne, ale prawdziwe. Stadion, kumple na nim, piwo po i kilka przed, wstrętne frytki, radocha z wygranej i rozpacz po porażce. W końcu to oni wygrali. Wiem, że jest korupcja, że to ni wygląda jak powinno, że masę rzeczy trzeba zrobić, tylko dlaczego piłka jest najpopularniejsza, dlaczego to cały czas wielka, może na razie nie ujarzmiona siła? To naprawdę jest powoli tak, że jesteśmy gatunkiem konsumnetów. Ktoś nam ma podać gotowca, najwyższych lotów, w pięknej oprawie, zrobić promocję na bilet rodzinny, a my może łaskawie wybierzemy jego ofertę! Takie "cezary" z nas. Kciuk pójdzie w górę albo w dół. No taką drogą możemy iść, jasne, wszystko ku temu zmierza. Tylko wtedy nie miejmy pretensji do Ghalyego, że rzuca koszulkę, do Berby, że nie gr na całego, bo niby jakim prawem mają się identyfikować z klubem, w zasadzie jakim klubem? Grupą konsumentów, o numerze pesel, charakteryzującego się danym wiekiem, wykształceniem, płcią itp. Ma się identyfikować z ludzmi, którzy są na stadionie tylko dlatego, że są wystarczająco majetni, że w przypływie absurdu wybrali na ten sezon piłkę nożną, a nie bobsleje? Na całe szczęście- jeszcze, piłka taka nie jest, i dobrze!
Ginola, nie żebym chciał cie przekonać, do swoich racji, ale cały czas mam wrażenie, że tak jakbyś chciał wszystko wsadzić na jedną szalkę i zrobić dla tego jakąś przeciwagę. Tu nie chodzi o to, żę ITI ma rację w dłuższej mierze czasowej, a Lech to tylko rozwiązanie na teraz. Właśnie dlatego tak mocno akcentowałem to jak to się urodził obecny Kolejorz. To nie jest porównanie z Legią - przy okazji również uważam, że szefostwo robi najcięższą, ale bardzo dobrą robotę. W Lechu odbywa się to tak, bo inne są tego korzenie, a w Legii inaczej, bo sytuacaj tego wymaga. Drogi różne, ale skuteczne i słuszne. Ja przynajmniej nie pojmuję tego jako drogę lepszą i gorszą.
Co do GW, to poweim tyle, że bardzo ją lubię, ale nie znaczy to, że wszystko tam jest najwyższych lotów, że nie znajdzie się tam ścierwo i, że blog czy nie blog nie zaświadcza w jakiś sposób o całej gazecie, bo skoro jest się z czymś/kimś powiązanym to to wymaga też pewnej odpowiedzialności, chociażby w piśmie.

Co do wywyodu NTH1 to oprócz, błędów czysto merytoryczno-metodycznych, to pewne wnioski bardzo podobne już od dawna mi się nasuwają. Jeżeli już coś takiego przeliczać, a były prace na takowy temat, oj były, to na pewno trzeba by było nie mówić o przykładowych zarobkach a o średnich, najlepiej dominantach i nie w kontekście osoby a gospodarstwa domowego,a zatem też wyznaczyć jego wielkość. Tak jakby ktoś kiedyś robił jakieś opracowanie na ten temat - podajże na gdańskim AWF-ie jest praca o wpływach, kibiców w trójmieście, jeszcze była monografia polskich kibiców, na przykładzie kilku klubów, o tyle ciekawa, że naprawdę duże grupy były tam opisywane.
Jednak wnioski mam podobne, wcale nie jest nam tak bardzo daleko do kibica angielskiego, włoskiego czy francuskiego. Na pewno nie tak daleko jak nam się zdaje.

Dziękuję aapa, że jak piszesz, próbujesz rozwijać, choć jak najbardziej przecież miałbyś prawo się czepić, gdyż jak sam doskonale wiesz, różnimy się w ocenie wielu spraw okołosportowych. Tym bardziej dziękuję. Zawsze można liczyć, że zareagujesz. Chciałbym tylko uściślić, że (wierz bądź nie) Sheffield wybrałem zupełnie przypadkowo jako pierwszy lepsze 'drugoligowe' ( chwilowo) miasto. Bo, jak pewnie czujesz, nie chodziło mi oczywiście ani o United, ani o Wednesday ani też i o samo Sheffield. Chodziło mi tylko o te, jakoś wywołane przez Marka sumy, które wydaje kibic w Polsce oraz w Anglii. A wszystko w relacji do zarobków, w obliczu postulatu ustalenia wysokich cen na usługi sportowe jako jakiegoś rodzaju lekarstwo na chorobę polskiej piłki. Trochę szkoda, że sama sprawa tej kasy nie została rozwinięta w dyskusji. Może w przyszłym roku... Mój wniosek z tej naprawdę pobieżnej i amatorskiej analizy jest taki, że Lech (proporcjonalnie do zarobków bazy) wcale nie jest taki tani. Może po prostu jest normalny. Rozumiem bowiem, że przychodzą przecież na niego kibice zarabiający w Polsce. Sam zresztą starałem się utrzymać obliczenia w dwóch walutach osobno (jedynie koszulka Górnika została przeliczona na funty). Porównanie jest, wydaje mi się, kosztowo proporcjonalne. Sam zresztą ostrzegałem, że jest wiele czynników zakłócających samo porównywanie klubów czy miast. Dlatego w sumie analizuję dwa światy niejako osobno. No i co wreszcie z tą klasą średnią? Co do GW, już dawno zauważyłem, że generalnie ich wizja Polski była odmienna od mojej. Trudno. Zmęczył mnie stan permanentnego oczekiwania i analizy tego to co napiszą. Przestałem się jakoś szczególnie interesować (aż poruszono to na tej stronie). Trzeba robić swoje, bo jak ustaliliśmy kiedyś z ginolą przy wymianie jakiejś korespondencji, ostatecznie rozsądzą nas czyny a nie słowa czy artykuły. Może w przyszłym roku wszyscy będziemy lepsi. Mam taką nadzieję przede wszystkim względem siebie. Kończę już te tradycyjne smuty. Życzę Radosnych Świąt Bożego Narodzenia.