SPURS vs ARSENAL

1 listopada 2009 Anel Zapowiedź meczu

W sobotę – 31 października - o godzinie 13.45 (transmisja w C+) w derby Londynu zmierzymy się z Arsenalem. Co to jest za mecz, nie trzeba pisać. Będzie to pojedynek III z IV drużyną w PL. Obie drużyny mają po 19 punktów, z tym, że Arsenal ma rozegrany 1 mecz mniej. Respekt musi budzić dorobek strzelecki podopiecznych Wengera – 29:13 (na plusie 16 goli), Spurs też mają niezły bilans 21:14 (7 goli na plusie). Koguty są też najlepiej grająca drużyną w Premiership w meczach wyjazdowych. Oczywiste jest, że na poziom gry Spurs będzie miał wpływ brak podstawowych zawodników. Zanosi się na absencję Kinga, Modrica (kontuzje) i Defoe (kara za czerwień), to tak, jakby w Arsenalu nie zagrali : Gallas, Fabregas i van Persie. Co to oznacza, wszyscy wiemy. Szkoda zwłaszcza, że nie zagra będący w gazie – Defoe. Z nieobecnością Kinga i po trosze Modrica – już się pogodziliśmy i nauczyliśmy jako-tako grać, to jednak brak szybkiego, będącego w formie napastnika w meczu wyjazdowym na pewno odczujemy. Licząc, że w meczu to jednak Arsenal będzie stroną atakującą, brak napastnika stworzonego do kontr może być bolesny. Co by nie pisać, Keane, Crouch czy Paw to demonów szybkości nie należą. Pozostaje liczyć na Lennona, o ile zagra, bo przecież też ma kłopoty z kostką. Ale wystarczy narzekania – przejdę do przypomnienia naszych zmagań z Arsenalem.

Pewnie wszyscy pamiętamy mecz z Emirates z zeszłego sezonu, kiedy to padł remis 4:4. Był to mecz szczególny, po raz pierwszy oficjalnie poprowadził nas wtedy Harry Redknapp, pierwszego gola w lidze dla Kogutów zdobył D. Bentley (i to jakiego gola ! z 40 metrów przelobował Almunię), wreszcie do 88 min. przegrywaliśmy 2:4, a mimo to mecz skończył się remisem, gol Lennona w 94 minucie. Pozostałe gole dla Spurs strzelali „ulubieńcy” większości z nas : Bent i Jenas.
Czy można sobie wyobrazić bardziej dramatyczne spotkanie – pewnie trudno, ale nie zapominajmy, że na Lane działy się już nie lada cuda. W sezonie 2004/05 przegraliśmy na WHL 4:5, a dwukrotnie ratowaliśmy remisy w 94, 95 minucie meczów – najpierw Keane z karnego pokonał Lehmanna w 2004, a 3 lata później strzałem rozpaczy punkt uratował nam Jenas. Aby dopełnić obrazu – w ostatnich minutach meczów na Lane – punkty ratowali nam również Poyet i Rebrov, odpowiednio w 2001 i 2000 roku. Jak widać tradycja u Kogutów rzecz ważna.
Ostatni mecz z Arsenalem rozegraliśmy 08 lutego 2009 na Lane padł remis 0:0. Mimo, że przez blisko godzinę graliśmy z przewagą 1 zawodnika nie udało się wygrać meczu... W tym meczu ponowny „debiut” w Spurs zaliczył Robbie Keane, 50-ty mecz w Spurs w lidze rozegrał Bent, a 100 mecz w koszulce Spurs zagrał Chimbonda.

Ostatnie mecze na stadionie Arsenalu układały nam się różnie. O minionym sezonie już pisałem. W sezonie 2007/08 – przegraliśmy 1:2, przy stanie 1:1 Keane nie wykorzystał karnego, a kilka minut później, wprowadzony kilka sekund wcześniej Bendtner, po rzucie rożnym zdobył zwycięskiego gola. W sezonie 2006/07 – zostały rozegrane pierwsze derby na Emirates Stadium – gładko przegraliśmy 0:3. Z kolei w ostatnich derbach na Highbury (22.04.2006), prowadziliśmy po golu Keane’a, jednak nie udało się dowieźć zwycięstwa do końca, mecz zakończył się remisem 1:1 (gol Henry’ego w 84 min., minutę później czerwoną kartkę ujrzał Edgar Davids).

Będą to 145 derby Północnego Londynu, oraz 35 w rozgrywkach Premier League; ewentualna wygrana Tottenhamu będzie ich 51 przeciwko lokalnym rywalom – licząc wszystkie rozgrywki.
Tottenham w XXI wieku wygrał zaledwie raz z Arsenalem! Dopiero w 21-szym spotkaniu (wliczając ligę i puchary) Koguty pokonały, a właściwie rozgromiły Kanonierów – 5:1 w 2 półfinałowym mecz Carling Cup – 22.01.2008 roku (przypomnę strzelców goli : Jenas, Bendtner-samob., Keane, Lennon, Malbranque).
Po raz ostatni pokonaliśmy Arsenal w lidze - 7 listopada 1999 roku, w stosunku 2:1. Drużynę trenował wtedy George Graham. Gole dla Spurs strzelali Steffen Iversen i Tim Sherwood. Czerwone kartki w owym spotkaniu ujrzeli dwaj gracze Arsenalu: Martin Keown oraz Freddie Ljungberg. To była nasza jedyna wygrana w ostatnich 27 derbach Północnego Londynu...

Ostatni raz wygraliśmy na obiekcie Arsenalu – 11.05.1993 r. – 3:1 po golach Sheringhama i Hendry’ego (dwa gole – kto pamięta takiego zawodnika, dla jasności dodam, że nie chodzi o Colina Hendry’ego).

David Pleat, Glenn Hoddle, Jacques Santini, Martin Jol, Juande Ramos i na razie Harry Redknapp - jako trenerzy Tottenhamu, nigdy nie znaleźli sposobu na ekipę Arsene’a Wengera. Ramosowi udało się chociaż w CC, bo w lidze również przegrał. Teraz przyszła kolei na Harry’ego Redknappa, w sobotę podejmie swoją trzecią próbę, na razie ma 2 remisy.

Jeszcze jedna smutna informacja - w ostatnich 17-stu sezonach Spurs – 15-ście razy finiszowali za Arsenalem. Największa różnica punktowa między tymi drużynami była w sezonie 2003-04 – 45 punktów przewagi Arsenalu. W obecnym sezonie na razie idziemy łeb w łeb

Arsenal w sezonie 2009/10 na własnym obiekcie jest do tej pory niepokonany – 4 mecze – 4 zwycięstwa, bramki 17:4, punkty 12. Z kolei – Spurs są najlepiej grającą ekipą w PL w meczach wyjazdowych – 5 meczów – 3 zwycięstwa – 1 remis – 1 porażka, bramki 11:8, punkty –10. Najlepszym strzelcem Arsenalu jest – van Persie-5 goli, Fabregas i Vermaelen – mają po 4 trafienia. W Spurs najwięcej strzelił Defoe – 6 goli, 5 trafień ma Keane.

W ostatniej kolejce – Arsenal zremisował 2:2 na Upton Park z WHU. Do 75 min. po golach van Persiego i Gallasa prowadzili 2:0, a jednak tylko zremisowali. Co ciekawe przed meczem ze Spurs w II’2009 – Gunners również grali z Młotami i też zremisowali tyle, że 0:0.
Arsenal grał w następującym składzie : Mannone – Sagna, Clichy, Gallas, Vermaelen, Eboue (Bendtner), Diaby (Eduardo), Song Billong, Fabregas, Arszawin, Van Persie.

Spurs v Arsenal bilans :

Mecze ligowe : 144 spotkań – 45 zwy – 40 rem – 59 por, bramki 194:219.

Rozbicie na rozgrywki :

Premier League :
Mecze zwy rem por bramki
Home 17 4 9 4 21:23
Away 17 1 7 9 15:28
Total 34 5 16 13 36:51

First Division :
Mecze zwy rem por bramki
Home 55 24 12 19 92:83
Away 55 16 12 27 65:86
Total 110 40 24 46 157:169

FA CUP :
Mecze zwy rem por bramki
Home 1 1 0 0 1:0
Away 1 0 0 1 0:3
Neutral 3 1 0 2 4:4
Total 5 2 0 3 5:7

P. LIGI :
Mecze zwy rem por bramki
Home 7 2 2 3 13:10
Away 4 1 1 2 3:5
Total 11 3 3 5 16:15

FA CHARITY SHIELD : 1 mecz – 1 remis – bramki 0:0.

Pierwszy mecz rozegraliśmy z Arsenalem – 19.11.1887 r. , na naszym terenie prowadziliśmy 2:1, gdy w 75 min. z powodu mgły mecz został przerwany.

Spurs vs Arsenal - FAKTY :

- najwyższe zwycięstwo home = 5 - 0 (4.11.1901 i 04.04.1983)
- najwyższe zwycięstwo away = 3 - 0 (14.12.1912,4.3.1916,21.05.1941,27.02.1954)
- najwyższa porażka home = 0 - 6 (6.3.1935)
- najwyższa porażka away = 0 - 5 (28.04.1906)

Największa liczba goli w 1 meczu = 9 - 4-5 (13.11.2004)

· Najwięcej goli dla Spurs w 1 meczu vs Gunners: 3 – Alex Brown (4.11.1901), Jimmy Banks (2.12.1916), Jack Gibbons (9.12.1944) i Terry Dyson (26.08.1961)

Najlepsi strzelcy Tottenhamu przeciwko Arsenalowi ( w lidze) :
9 – Billy Minter, Bobby Smith
7 – Banks, Greaves, Gilzean
6 – Les Allen, Cliff Jones, Archibald
5 – Gibbons, Chivers
4 – Alex Brown, Cantrell, Bliss, Dimmock, Ludford, Robb, Medwin, Dyson, Crooks, Clive Allen.
3 – Bill Joyce, Tom Pratt, Bobby Steel, Bassett, Seed, Lindsay, Handley, O'Callaghan, Howe, Morrison, Andy Duncan, Burgess, Beasley, Walters, Harmer, Saul, Mackay, Hughton, Falco, Sheringham, Anderton, KEANE.

2 – Tom Smith, Kirwan, Copeland, Woodward, Curtis, Clay, Walden, Charlie Wilson, Grimsdell, Elkes, Osborne, Willie Evans, Medley, Broadis, Baily, Robertson, John Pratt, John Duncan, Gascoigne, Lineker, Hendry, Chris Armstrong, KING, JENAS.
1 - McElhaney, Clements, Devlin, Stormont, Meade, Gilhooley, Barlow, Coles, Morris, Warner, Brearley, Humphreys, Middlemiss, John McTavish, Darnell, Travers, Barton, Rance, Potter, Nuttall, Peate, McCalmont, Jack, Bennett, Bert Smith, Thompson, Lyons, Felton, GS Hunt, Dix, Lyman, Skinner, Ken Bennett, Ward, Rowley, Martin, Blair, AE Hall, Whitchurch, Murphy, Clayton, Blanchflower, White, Marchi, Possee, Mullery, Coates, Peters, McGrath, Perryman, Young, Chris Jones, Ardiles, Hazard, Brazil, Hoddle, Roberts, Gary Stevens, Mitchell Thomas, Claesen, Waddle, Walsh, Samways, Stewart, Paul Allen, Popescu, Klinsmann, Sinton, Nielsen, Iversen, Sherwood, Rebrov, Doherty, Poyet, Ziege, Redknapp, Naybet, Kanoute, Berbatov, Bent, DEFOE, BALE, BENTLEY, LENNON.

Gdyby dodać gry w pucharach – to z obecnych graczy Spurs – Jenas i Keane – mają po 4 gole strzelone Arsenalowi.

Ostatni mecz dla Spurs vs Arsenal (m.in.) :

- Neil RUDDOCK - 11.05.1993
- Pat van den HAUWE - 11.05.1993
- Sol CAMPBELL – 08.04.2001

Pierwszy gol dla Spurs vs Arsenal (m.in.) :

- John PRATT - 16.09.1969
- Alan BRAZIL - 04.04.1983
- Paul GASCOIGNE 10.09.1988 - Nourredine NAYBET – 13.11.2004

Ostatni gol dla Spurs vs Arsenal (m.in.) :

- Eddie BAILLY – 10.09.1955
- Derek POSSEE - 08.03.1966
- Gary STEVENS - 29.03.1986 - Clive ALLEN – 06.03.1988 - Gheorge POPESCU – 02.01.1994 - Jamie REDKNAPP – 24.04.2004 - Nourredine NAYBET – 13.11.2004

- KAMIENIE MILOWE ARSENAL – SPURS :
- 15.10.1963 – 200-tny mecz Billa Browna w Tottenhamie
- 11.09.1965 – kiedy Roy Low zastąpił Dereka Possee, stał się pierwszym rezerwowym użytym przez Spurs w ligowym meczu.
- 27.09.1975 – 500-tny występ Cyrila Knowlesaw barwach Spurs, licząc wszystkie rozgrywki.
- 29.04.1995 – 600-tny występ w karierze Colina Calderwooda.
- 08.04.2001 – pierwszy mecz Glenna Hoddle’a w roli managera Spurs.
- 08.11.2003 ARSENAL-SPURS 2 : 1 (Anderton -4 min., był to 350 ligowy mecz Andertona z czego 62 w Portsmouth i 288 w Spurs / 41 goli - 7 Portsnouth, 34 Spurs)
- 25.04.2004 – 350-ty ligowy występ Sola Campbella w karierze.
- 13.11.2004 – 150-ty ligowy występ Defoe w karierze.
- 13.11.2004 - SPURS-ARSENAL 4 : 5 (NAYBET -37 min., DEFOE -61 min., KING -74 min., KANOUTE -88 min., pierwszy gol w barwach Spurs Nourredine Naybeta, gol Piresa w 81 min. był 100 golem straconym przez Spurs na Lane w lidze w potyczkach z Arsenalem, bilans po tym meczu na Lane 28 z-18 rem-22 por br.110:100, z kolei gol Vieiry w 60 min. był 200 golem straconym przez Spurs w pojedynkach ligowych vs Arsenal -135 meczów 45 z-35 r-55 p br.:184:202)
- 29.10.2005 – 700-tny remis Spurs w lidze. 150-ty start w Premiership w karierze dla Ledleya Kinga.
- 22.04.2006. ARSENAL-SPURS 1 : 1 (KEANE -66 min., były to ostatnie derby na Highbury, Gardner rozegrał 100 mecz dla Spurs w lidze)
- 02.12.2006 – 1 mecz tych drużyn na nowym obiekcie Arsenalu – The Emirates Stadium – porażka 0:3. Po raz 200 w lidze zagrał wówczas Pascal Chimbonda (85-Le Havre, 67-Bastia, 38-Wigan, 10-Spurs).
- 15.09.07 - SPURS-ARSENAL 1 : 3 (BALE -15 min.wolny, był to 200 mecz ligowy w karierze J. Jenasa (29 Nott.Forest, 110 - Newcastle, 61 - Spurs)
- 22.12.07 - ARSENAL-SPURS 2 : 1 - był to 600 mecz Kogutów w Premiership :216 zwy-158 rem-226 por. bramki 803:817, Berbatov zaliczył swój 50-ty mecz ligowy dla Spurs / 16 goli, przy 1:1 Keane nie wykorzystał karnego...
- 22.01.08 - SPURS - ARSENAL 5 : 1 –P. Ligi - samobójczy gol Bendtnera był naszym 200 golem strzelonym w P. Ligi w historii
- 29.10.08. - ARSENAL-SPURS 4 : 4 - oficjalny debiut w roli managera Spurs Harry Redknappa, pierwszy gol w lidze dla Spurs Bentleya - 40 m. lob Aluminii, w 88 min. było jeszcze 4:2 dla Arsenalu

Komentarze: 162

Komentować mogą tylko zalogowani. Zaloguj się.

aapa

1 listopada 2009, 19:19

Jeśli chcę gdzieś stać, to po stronie prawdy. W tym wypadku, w moim przeczuciu, racja jest po tej konkretnie stronie. A racja wcale nie polega na tym, że ta druga strona ma spadać. Nikt rozsądny tak nie myśli. Co do ZAWSZE jednej opcji, mylisz się. Równie dobrze mogę powiedzieć, że większość z Was też przedstawia jedną opcję. Po prostu chcę powiedzieć, że to wszystko nie jest czarno-białe.

MARCUS

1 listopada 2009, 19:29

Ciężko to wywnioskować po twoich wpisach.

MARCUS

1 listopada 2009, 20:18

Nie rozumiem tylko co rozumiesz pod tym, że większość z nas przedstawią też jeden pogląd??

aapa

1 listopada 2009, 20:44

Tylko tyle, że gdy pojawia się temat, to większość zaczyna od "nie popieram polityki Izraela". Nie potrzebnie, bo tłumaczą się z tego zupełnie bez sensu. Nie każę im oczywiście tę politykę popierać, ale uważam, że można to robić i pozostać porządnym człowiekiem. Fakty natomiast mają się często inaczej niż slogany z mediów.

MARCUS

1 listopada 2009, 21:29

Ty byś mógł rozpoczynać, że popierasz, i co w związku z tym??Przecież to to samo? Akurat media często przedstawiają Palestyńczyków jako tych gorszych,zamachowców, terorystów itp. Mimo to, nie jest to dla mnie argument. Ja nie wiem kto jest porządny , a kto nie. Polityka poltyką, ale mnie zastanawia co byś zrobił gdyby ktoś przyszedł do ciebie do domu,kazał się całej famili spakować i powiedział, że od dzisiaj tu nie mieszkasz?? Podkreślam, że nie jestem przeciw Żydom, ani Paestyńczykom, ale na pewno przeciw nacjonalizmowi, w każdej postaci. Jeszcze się nie zdarzyło, żeby kogoś to uratowało, a zabiło już miliony.

aapa

1 listopada 2009, 22:27

Marcus, ale mnie z tym "żydowstwem" (bo wyszło to przy okazji różnych pytań okołoderbowych) dobrze. Nie rozumiem po co na tekst "ty Żydzie" czy "żydku" reagować: "ale ja wcale nie popieram polityki Izraela"? To śmieszne po prostu.

mosaj

2 listopada 2009, 01:46

Bardzo emocjonalnie aapa, bardzo. Marcus świetnie skwitował kwestię wszelkich nacjonalizmów, też jakoś mi trudno przypomnieć sobie przykłady pozytywne ich działania. Ja też nie umiem opowiedzieć się po żadnej ze stron. Żadna z nich nie może mieć pełni racji, w takich przypadkach jest jak z dupą 0 każdy ma swoją, a całość składa sięz dwóch mniej więcej równych części. Tylko nie trafia do mnie argument tego, że Żydzi byli tam 2000 lat temu. Niemcy w Szczecinie byli raptem 64 lata temu, wcześniej Polska noga postała tu dwa razy - za Chrobrego i Krzywoustego, za każdym razem szybko się stąd zawijając. A mimo to gdyby teraz jakieś ONZ czy inne skorumpowane gówno (gdzie waga głosu dyktatora bananowej republiki w której mieszka 200.000 ludzi jest równa głosowi Indii, Japonii czy nawet Polski) zarządziło, że Polacy mają się wynieść z Ziemi Odzyskanych, to moja reakcja byłaby tylko jedna. Strzelałbym do każdego żarłacza golonki i bratwurstów, robiłyby to moje dzieci, wnuki etc.etc.etc. tak długo, aż wreszcie byłby skutek. I nie chcę cię martwić, ale myślę że tak się skonczy konflikt bliskowschodni. Na marginesie, argument że "byliśmy tam 2000 lat temu" ma jeszcze jedną wadę. Jako student archeologii ze specjalizacją ze Starożytnego Egiptu i Starożytnego Bliskiego Wschodu zapewniam cię, że Izraelici nie byli tam pierwsi. Zresztą sam pewnie dobrze o tym wiesz, bo świetnie znasz Biblię. A z tego co pamiętam to nawet tam jest o tym, że Abraham przybył z Ur. I to raptem ok. 1900-1800 pne, a więc długo po tym jak ziemie te znamy z tekstów egipskich. I żeby nie było, bardzo mi żal obecnych Izraelczyków, którzy w niczym nie są winni temu co było 60 lat temu, a żyją w ciągłym zagrożeniu. Ale tak to jest, rzadko kiedy politycy myślą dalej niż na dwie-trzy kadencje do przodu

mosaj

2 listopada 2009, 02:06

Co do tego "gnojenia" Żydów na obczyźnie, mówi się tylko o takich przypadkach. Znajdę ci setki kontrprzykładów, w których to Żydzi byli uprzywilejowani w stosunku do ludności miejscowej. W sumie idąc tym tokiem myślenia biali powinni wynieść się z Ameryk, Australii i Afryki i oddać władzę miejscowym. Którzy po pierwsze nie mają kasy, broni etc.etc.etc. Po drugie zaś powinni oddać swoje tereny tym co byli jeszcze wcześniej, aż dojdziemy do Australopiteków. Przy stanie obecnej wiedzy wydaje się być możliwe odtworzenie ich populacji z posiadanego materiału genetycznego. Jak do tego dojdzie, popełniamy wszyscy masowe harakiri i po sprawie, będzie "sprawiedliwie". Na marginesie a propos innych durnych argumentów, najbardziej wkurwia mnie argument Holocaustu. Jest to coś, o czym trzeba pamiętać, ale nie wolno wypominać. W jaki sposób dzieci mogą odpowiadać za czyny rodziców, nie mówiąc już o dziadkach i pradziadkach? Czy Polacy wypominają komukolwiek, że nie dostali ani centa reparacji wojennych? Czy ktokolwiek na Zachodzie ma świadomość tego, że zginęło ich prawie 6 mln? Czyli tyle co Zydów? W obu tych liczbach mieści się ok. 2 mln tzw. "Żydów polskich". Które to określenie jest różnie interpretowane. Przez Izrael i polską skrajną prawicę jako "Żydów mieszkających w Polsce". Przez ludzi niepochodzących z ciemnogrodu jako "w większości Polaków wyznania innego niż katolickie, protestancie czy prawosławne, którzy czuli się Polakami a wizja jakiegoś syjonizmu była dla nich czystą abstrakcją". Zresztą to mnie zawsze śmieszy, dla 99,(9)% Polaków Edelman, Tuwim, Polański, Geremek etc.etc.etc. byli/są Polakami z krwi i kości. I zarazem dla wielu z nich jakiś Mosze Goldmann czy inny Icchak Birkstein to "mośki, które u nas mieszkały". Co świadczy chyba o dość wysokim poziomie hipokryzji

Ale nie o to chodzi. Polska po II wojnie ma co najmniej tyle samo (a myślę, że więcej) argumentów co Izrael, by je wykorzystywać na arenie międzynarodowej. Ma jednak na tyle dobrego smaku (nie mówię o wariatach typu Kaczory czy Giertychy, je**ł ich pies), by tego nie robić...

aapa

2 listopada 2009, 09:38

Panowie, trochę się zapędzacie. To złożony problem i trudno go w jednym wpisie rozstrzygnąć. To, że staję po konkretnej stronie, to że przyznałem się do syjonizmu, nie znaczy, że jestem bezkrytyczny. Syjonizm nie jest antypalestyński czy antyarabski. Chodzi tu o prawo do własnego miejsca na świecie i skoro Polacy znaleźli je między Bugiem a Odrą, to Izraelczycy nad Jordanem. Ot i cały nacjonalizm. Nie da się tego zmienić, choć wielu próbowało (Stalin np. ). Zostaje układanie sobie życia tam gdzie się jest. Poznałem wielu Palestyńczyków, którzy żyją z Izraelczykami w przyjaźni, a o OWP czy Hamasie mówią tylko źle. Jak wspomniałem problem uchodźców jest poważny, choć od razu można dodać, że jest nierozwiązywalny. Może uda się to załatwić jakimiś odszkodowaniami, może czym innym, ale na powrót nie liczyłbym. Statystycznie to nie przejdzie, bo Izraelczycy staliby się mniejszością we własnym kraju. O ile Palestyńczycy mają już jedno swoje państwo (Jordania) to Żydzi znów zostaliby bez żadnego. Gdzie mieliby wyjechać? Do Europy? Do nich też byś strzelał ginola, gdyby okazało się, że połowa tych kamienic to prócz tego, że niemiecka to jeszcze żydowska?
To zadziwiające, ale historia Polski i Izraela jest bardzo do siebie podobna. Przez to, że przez lata żyliśmy obok siebie w naturalny sposób powinno czynić z nas sojuszników. Tym bardziej, że czasy są głupie i wiele tematów, które pojawiają się w Europie, Izrael przerabia u siebie na co dzień. A w ogóle to Polska mogła mieć na Bliskim Wschodzie "kolonię", wystarczyło żeby tylko chciała.

gaizka

2 listopada 2009, 10:42

Dzięki, już kiedyś jedną mieliśmy i na szczęście szybko z niej zrezygnowaliśmy

Co do strzelania, powiem tak. Mówiłem o Niemcach, bo z historycznego punktu widzenia mają większe prawo do Szczecina, Wrocławia etc. niż Izrael do Palestyny. Ale nie miałoby dla mnie znaczenia kto by chciano oddać moje miasto, choćby nawet i Gabonowi. Co do Jordanii, zamieńcie się z nimi terytorium to pogadamy

Nie ma to jak "pozbyć się" problemu w kraju cierpiącym na niedobór wody, ubogim w faunę i florę, z minimalnym dostępem do Morza Czerwonego poprzez Zatokę Akaba i brakiem dostępu do Śródziemnego. A co najważniejsze - to nie jest ich dom. Równie dobrze można było po wojnie zrobić pańswto żydowskie np. w Jakucji albo na Ziemi Ognistej...

aapa

2 listopada 2009, 12:22

Tylko wiesz, to trochę jak w Psach na wysypisku: "tu walka idzie o życie". Niemcy bez Wrocka czy Szczecina sobie poradzą, Żydzi bez Jerozolimy, Hajfy i Tel Awiwu nie mają innych miejsc na świecie i nawet Nowy Jork nie pomoże. Możliwe, że rację ma Edelman (akurat antysyjonista), że gdyby chodziło o sprawiedliwość, to Niemcy powinni oddać kawałek Bawarii. Co do kolonii to celowo użyłem cudzysłowu, ale i tak Polska postąpiła frajersko. W chwili gdy prawie cały kraj mówił po polsku, żył polską kulturą, my po prostu...zerwaliśmy stosunki dyplomatyczne. Zresztą w tego typu rozgrywkach nigdy nie byliśmy mocni.

aapa

2 listopada 2009, 13:19

No masz trochę racji, ale tak samo idzie walka o życie dla Palestyńczyków. Którzy to będą walczyć jeszcze długo, tak mi się niestety wydaje. Dodam, że tak naprawdę to mi to generalnie pier***i, jakby nie było, jest to kilka tysięcy kilometrów od nas. Tylko nie mogę skumać całego tego ruchu syjonistycznego. W XV wieku przyszły do Polski niedobitki husytów, w XVI i XVII wszelkiej maści protestanci, w XX wielu prawosławnych i jakoś nie mieli problemu z "wtopieniem się". Żydzi zaś z takich masowych napływów byli w Polsce najwcześniej bo już w XIII-XIV wieku, a jakoś ciągle mieli problem ze "zgraniem się". I nie uwierzę nigdy, że to była wina tylko jednej strony. Co do tych "pierwotnie żydowskich miast" - już ci pisałem o tym, że Żydzi nie byli tam pierwszi. jerozolima należała wcześniej do Jebusytów, także i Jaffa (na której założono Tel Awiw) istniała na długo przed przyjściem Izraelitów, to tak ad rem

aapa

2 listopada 2009, 14:53

Oczywiście, że nie byli pierwsi, tylko pokaż mi obecnych Jebusytów, Amalekitów, Kanaeńczyków itd. Bo nie ma co podciągać, że ich spadkobiercami są Palestyńczycy, bo jeśli rzeczywiście są potomkami Filistynów, to też są ludnością przybyłą tam z innego kraju. Jako niedobitek wszelkiej maści protestantów, pochodzący dodatkowo z ziem prawosławnych, zapewniam Cię, że nie czuje się "wtopiony". A na pewno nie bardziej niż wtopili się Żydzi. Co do kumania ruchu syjonistycznego, to sprawa wydaje się prosta. Kiedy Piłsudski czy Dmowski wmówili sobie i rodakom, że Polska powinna być wolnym krajem? Gdy była pod zaborami i było im z tym źle. Syjoniści uznali, że nie ma dla Żydów miejsca wśród innych narodów, co te od czasu do czasu im przypominały. Sam Herzel mocno przeżył tzw. sprawę Deyffusa i to skłoniło go do napisania takiej utopijnej historii jak "

aństwo Żydowskie". Mało kiedy utopia potrafi się zamienić w rzeczywistość. Nieśmiało wtrącę, choć dla mnie ma to znaczenie ostatnie i nie chce prowadzi indoktrynacji religijnej, że wierzę w to, że taka była wola Boża. Tak po prostu musiało być, ale nie używam tego jako argumentu. Po prostu Żydom należy się państwo, jak psu kość.

MARCUS

3 listopada 2009, 10:48

Fajnie gadacie o tych przodkach, praprzodkach, przybyłych, nieprzybyłych itd. - ogólnie cieszę się, że NARESZCIE jest tu jakaś fajna dyskusja (chociaz i tak pewnie za ten konflikt odpowiada HR

). Tylko przecież to jest nierozstrzygalne, a więc taką argumentację można odrzucić. Twoje porównanie z Polską jest absurdalne. To jest ta różnica miedzy utopią a rzeczywistością. My tu jednak byliśmy, nie obudziliśmy sie po setkach lat z mysla, że zrobimy sobie Państwo. Opierając się na przesłankach religijnych, tradycji, nacjonaliźmie ktoś próbuje podporządkować sobie kogś innego. Czy Żydzi powinni mieć Państwo? Ja nie mam nic przeciwko, jednak nie tą droga i tym kosztem. Wspominasz o Bogu, to uważasz, że chce on śmierci tych wszystkich ludzi, w większości kompletnie niewinnych?? Wydaje mi się, że takie przesłanki idą z zupełnie innych 'stron". Fajnie jest teoretyzowac, politykować, nawet wtrącać religię (nie odnosi się personalnie), tylko ja mam to głęboko w poważaniu. Mnie interesuje ta czy tamta Żydówka, Palestynka , czy..... (wpisz co chcesz), której dziecko do końca życia będzie chodzić o jednej nodze i patrzeć na swiat na jedno oko. Tak piłkarsko, to zgadnij ile będzie razy mogło zagrać w barwach swoje ukochanego klubu? Taki są RZECZYWISTE skutki tej utopi, tego nacjonalizmu (jak kazdego innego zrestą). Tak wyglada rzeczywistość, odarta z idei, polityki i ględzenia. Od strony politycznej to powiem tyle, że Izrael jest bardzo mocny, dlatego, ze ma silnych sojuszników. Historia pokazuje jednak, że już nie takie mocarstwa upadały. USA już zmienia swoją polityke, czemu ciężko się dziwić, bo gówno zdziałali w Iraku, podobnie w Afganistanie. Droga, którą wybrał Izrael powoduje, że konflik co raz bardziej wrasta w jednych i drugich. Mimo ciągłej walki ja mam wrażenie, że jedni i drudzy wiedza, że to jest ślepa uliczka. Jak się sytuacja geopolityczna zmieni, to vendetta jest więcej niż prawdopodobna.Niestety. Chciałem się jeszcze Aapa odnieść do "Syjonizm nie jest antypalestyński czy antyarabski" rzeczywistość pokazuje zupełnie coś innego, nawet bez wchodzenia w kwestie filozoficzno-logiczne, bo wtedy zdaje mi się, ze cale to zdanie samo w sobie jest sprzecznością.

MARCUS

3 listopada 2009, 11:12

Jeszcze tylko jedna sprawa.Tak po mojemu, bo ja prosty chłopak z nizin jestem, gdyby ci, którzy wymyślali te brednie (przykro mi ,ale tak zawsze będe określał każda forme nacjonalizmu) w momencie kiedy się nad tym głowili, poszli sie naj.... do knajpy, albo popier... do jakiegos przybytku rozkoszy, to jest szansa, że parę osób więcej by na tym swiecie było.

aapa

3 listopada 2009, 13:44

Marcus, problem w tym Adolfikowi wyszło właśnie to co wyszło, bo poszedł z kumplami do knajpy. Ta piwiarnia istnieje do dziś w Monachium. W tym przypadku chyba lepiej było sobie pocudzołożyć.
Co do "absurdalności" porównania z Polską, to wydaje mi się, że nie chcesz doczytać niektórych rzeczy. Utopia syjonistyczna jest identyczna jak romantyczna idea nacjonalizmu polskiego. To samo jest z innymi narodami więc absurdalny raczej wydaje mi się argument, że mogą Polacy, Serbowie, Belgowie, Czukcze, słowem wszyscy tylko nie Żydzi. Bardzo przepraszam, ale to bałamutne i obłudne.
Co do dzieci i ich matek, to doby argument. Podzielam, zgadzam się, tak próbuję żyć, tylko to jest w kółko wałkowane i niestety średnio działa. Co ma zrobić matka x jak ze strony matki y lecą co wieczór w jej stronę rakiety lub granaty? Krzyczeć, że tu też mieszkają dzieci? No to krzyczy, a że nikt nie słucha, to w desperacji odpowiada tym samy, albo jak ma możliwości to mocniejszym. To miałeś na myśli mówiąc o kosztach? Warto pamiętać, że one nie są jednostronne, że cierpi tylko jedna strona.
Podtrzymuję, że syjonizm miał za zadanie zbudować nową ojczyznę dla niechcianym, głownie w Europie, Żydów, a nie przegnanie na cztery wiatry Palestyńczyków, którzy wtedy jeszcze się tak nie zwali. Poczytaj Amosa Oza czy Szewacha Weissa. To też syjoniści, ale nazywanie ich nacjonalistami trochę mija się z celem. Chyba, że ktoś nie chce rozmawiać i w kółko używa argumentów typu "a u was biją Murzynów" .

MARCUS

3 listopada 2009, 15:58

Aapa odpowiem ci wiecej, ale najpierw wytłumacz mi co ma wspólnego krzyczenie jednej czy drugiej matki, głośniej lub ciszej??

aapa

3 listopada 2009, 18:29

Właściwie pytałem, w nazwijmy to metaforyczny sposób. Widać średnio się udało. Co byś zrobił, żyjąc w średnio cywilizowanej demokracji, gdyby na Twój dom lub obok niego codziennie spadały pociski lub granaty i dzień miałbyś złożony z wchodzenia lub wychodzenia z bunkra? Pewnie zapytałbyś władze, czy nie dałoby się z tym czegoś zrobić. Władze jakby były w miarę dbające o dobro obywateli i miały ku temu środki, pewnie zaatakowałyby miejsca z których wylatują wspomniane pociski. Różnica jest tylko taka, że to drugie miejsca pokażą w tv i szkoda jet tylko tych drugich.

MARCUS

3 listopada 2009, 19:13

No tak Aapa, ja raczej szukałem drugiego dna w tym w tym co napisałeś. No i tak odpowiada i odpowiada. Druga strona to samo, wciąż to samo. No tak. No to masz ten twój syjonizm, przecież to ty jesteś na wierzchu, nie ja. Masz te bomby, masz ten konflikt. Pradziwe oblicze całej tej paplaniny, teorii coraz bradziej dorabianej do potrzeb. Do tego to sie sprowadza, nie widzisz tego? Bardzo nie podobała mi się druga część Twojej wypowiedzi w przedostatnim poście. Tak trochę objechałeś mnie z góry. Szkoda, że nie zadałeś sobie trudu przeczytania tego co napisałem poniżej. Po pierwsze nie pisałem o Serbach(tu zbieżności nie widzę kompletnie, wręcz odwrotnie) itp, tylko o Polakach - kraju , który był podzielony granicami, ale tak naprawdę znajdował się na w miarę jednolitym terytorium. Z całą chcarkterystyką narodu i państwowości. Do tego ile trwały rozbiory? 2 tysie? Po drugie czy ja gdzieś napisałem, że jestem przciw Izraelowi? Nie. Napisałem (poniżej), że nie mam nic przeciwko tylko nie przekonują mnie metody. To tak w nawiązaniu do tego, że "wszyscy tylko nie Żydzi. Co tu jest bałamutne i obłudne?? Po trzecie Aapa to zadałem sobie trud i przeczytałem jeszcze raz twoje wypowiedzi. Tak naprawdę nie podałeś jednego logicznego powodu dlaczego powinno być tak jak uważasz. Pomijam to, że są u siebie, bo to delikatnie mówiąć niedorzeczne. W ten sposób to cały świat powinien toczyć jedną wielką wojnę ze wszystkimi. Nie wiem też gdzie znalazłeś u mnie podawanie tylko jednej opcji? Jakiej? Tej, która mi mówi , że nacjonalizm to shiet, chocby nie wiem jakie mądre głowy próbowały ubrać go w jakiś urokliwy strój? Szkoda, że mimo pięknych założeń , zawsze kończy się tak samo. Skoro to popierasz to weźmiesz jakąkolwiek odpowiedzialność za te wszystkie trupy?

aapa

3 listopada 2009, 20:24

No to musimy wybrać, albo ja źle pisze, albo Ty źle czytasz. Uwagi o nielogiczności Ci odpuszczam, bo złej woli raczej Ci nie zarzucam. Ty ciągle to samo, że syjonizm to nacjonalizm. Próbowałem wyjaśnić, że nie do końca i że z czegoś ten nacjonalizm czy lepiej poczucie narodu wynika. Że my, Europejczycy też się do tego przyłożyliśmy. Mam wrażenie, ze w ogóle nie chcesz słuchać argumentu, że w pewnym momencie naród dochodzi do przekonania, że chce sam. Nie ma znaczenia, czy był w niewoli 123 czy 2000 lat. Zgodnie z tym Palestyńczycy nie mieli państwa nigdy i co dalej mają nie mieć? Przy całym moim syjonizmie i trupach twierdzę, że mają, ale jego powstanie nie może wiązać się z zaprzestaniem istnienia innego państwa. Polacy walczyli o powstanie własnego pastwa, a nie upadek Rosji czy Austro-Węgier.

MARCUS

3 listopada 2009, 21:12

No to twoja syjonistyczna koncepcja ma "świetne" odzwierciedlenie w rzeczywistości. Jakoś na ten argument nie potrafisz odpowiedzieć. Ciągle tylko teoria, koncepcja. Ja stoję na ziemi. Naprawdę nie szukaj analogii między Polską a Izraelem, bo jej nie ma. Sama chęć posiadania państwa to jedyne co to łaczy. Akurat w tym temacie przez swoje wiekowe rozproszenie po całym świecie, kwestia Żydów jest wyjątkowa. To, że syjonizm to kolejna wersja nacjonalizmu to nie jest mój wymysł, to jest "sprawozdanie" z całego tego procesu. Nie zmienią tego piękne słowa. Acha, nie argumentuj najpierw, że mają prawo mimo, że minęło 2000 lat, a że nie ma znaczenia czy minęło 123 czy 2000lat. Po pierwsze jest to sprzeczne, a po drugie ma znaczeni i to jak cholera.

aapa

3 listopada 2009, 21:31

No to Palestyńczycy nie mają, stójmy twardo na ziemi i trzymajmy się faktów. Wiesz Marcus wcale nie musisz się z tym zgadzać, ale jak podobieństwo losów widzą Waiss czy Bartoszewski, to na ile mi się wydaje wiedzą co mówią. To, że syjonizm jest formą nacjonalizmu to akurat wymysł ONZ, tej samej instytucji, którą zjechałeś (słusznie) wcześniej.

MARCUS

3 listopada 2009, 22:14

Aapa na litość boską, lepiej ci jak Palestyńczycy nie mają też? Co to ma do rzeczy?Co to generalnie jest za argument? Dochodze do wniosku, ze sam swoją postawą (tym co piszesz) tylko potwierdzasz moje słowa o nacjonaliźmie. Zawsze musi wyjść odpowiednią stroną do góry. Smaczku zdemokrytowania całej sytuacji mają dodawać ochłapy w stylu - przedstawiciel w knesecie. Nawet jak to jest w pewnym sensie w obecnej sytuacji politycznej, jakoś tam zrozumiałe, to to nie zmienia faktu, że cos do takiej sytuacji doprowadziło. Nikt tu nie pisał, że tylko jedna strona jest poszkodowana i winna. W tych kategoriach Palestyńczycy są na pewno bardziej u siebie niż Żydzi. Tylko tak na serio to ja nie mam bladego pojęcia co to ma wspólnego z tym sporem? Wspólne losy to nie jest to samo co wspólne państwo, to akurat nie może istnieć bez TERYTORIUM. Każda znana mi definicja państwa to obejmuje. Jest to zarówno warunek endogeniczny -scalający i kształtujacy naród go zamieszkujący, jak i egzogeniczny - rozróżniający go spośród innych. Jest to jak najbardziej logiczne. Naród żydowski nie ma swoje terytorium, więc nie spełnia swojej podstawowego założenia. Znaczy teraz ma - podkreślam, że nie mam absolutnie nic przeciwko temu, miejsce nie ma tu nic do rzeczy. Nie zgadzam się tylko na metody , które temu towarzyszą. Nawet (zakładając teoretycznie) jak założenia koncepcji syjonizmu nie mają znamion nacjonalizmu, to już jego strona praktyczna w pełni obrazuje jego postać. ONZ nie ma tu nic do rzeczy.

aapa

3 listopada 2009, 23:01

Sorry, ja nie wiem już co Ty chcesz powiedzieć. Rzucasz jakieś argumenty, gdy idę ich tropem i pokazuję, że działa to jak miecz obosieczny, to Ty zaczynasz twierdzić, że to nie ma nic do rzeczy i jest nielogiczne. Powiedz mi co Ty udowadniasz w tej dyskusji, bo przestałem łapać.

MARCUS

4 listopada 2009, 10:36

To jest nas dwóch, tylko ja to wczesniej miałem. Tak jeszcze dodam tylko, że kolejny znak równości między Palestyńczykami i Żydami, ktory postawiłes jest bez sensu. Nie da się go postawić. zarówno ze wzgledu na czas zamieszkania jak i sytuację geopolityczną, która spowodowała powstanie Izraela. Podobny znak stawiałes miedzy Polską a Izraelem.

aapa

4 listopada 2009, 11:04

Trudno, nie przekonam Cię, nie rozumiemy się. Jedyni znak równości jaki postawiłem to taki, że Izrael powstał z tego samego pragnienia co Polska, a obecnie tym samym pragnieniem kierują się Palestyńczycy. Ja te działania popieram, ale do punktu w którym nie podważa to istnienia Izraela. W innym wypadku sens takiego państwa jest jak antywiślacki doping na Cracovii czyli zawsze, wszędzie i w każdych okolicznościach, albo bycie kibicem Tottenhamu tylko z nienawiści do Arsenalu. Odmeldowuje się, bo zabrniemy gdzieś skąd nie ma wyjścia.

MARCUS

4 listopada 2009, 11:13

ogólnie to fajnie sie dyskutuje, czasem ostro - to chyba kwestia temperamentów, ale jednak w jakiś ryzach - tak przynajmniej ja to odbieram. To jeszcze odpowiedz mi na ostatnie pytanie DO CZEGO TY MNIE CHCESZ PRZEKONAĆ??

MARCUS

4 listopada 2009, 11:15

No i nie zgodzę się, że nie postawiłeś znaku równości między Palestyńczyakmia a Izraelem. "No to Palestyńczycy nie mają, stójmy twardo na ziemi i trzymajmy się faktów." twoje słowa. Dużo większe niż Żydzi.

aapa

4 listopada 2009, 11:49

Marcus, nie chcę od nowa rozgrzebywać naszych postów. Kto napisał" Ja stoję na ziemi. Naprawdę nie szukaj analogii między Polską a Izraelem, bo jej nie ma. Sama chęć posiadania państwa to jedyne co to łączy."? Więc odpowiedziałem, że taką samą miarą powinieneś mierzyć innych np. Palestyńczyków, bo oni swoich ziem nie mieli nigdy, nie tylko 2000 czy 3 lata temu, nigdy nie było państwa palestyńskiego. Ja ma wrażenie, że to Ty chcesz mnie do czegoś bałamutnego

przekonać. Każesz trzymać się faktów, ale sam od nich uciekasz, chcesz traktować wszystkich równo, ale robisz wyjątki, wprowadzasz żarty, a gdy zażartuje kto inny wyciągasz to jako argument przeciw. Może zróbmy z tego chat zamiast wielozdaniowych wypowiedzi, będzie łatwiej dojść o co chodzi, bo teraz powstała z tego jakaś breja nie do odczytania.

MARCUS

4 listopada 2009, 12:36

Dobra koniec, faktycznie nie ma co ciągnąć dalej. Sorry ale nie czytasz tego co napisałem, wiec jest bez sensu. Gdzie ja się wypowiadam, że chcę powstania państwa Palestyńskiego? Nawet mi przez myśl, nie przeszło, zeby taki pomysł wpleść. Pisałem tylko, ze wedle racji w stylu "bo ci mieszkali tu wczesniej" to oni są bardziej do tego uprzywilejowani. Trochę za często wracam do tego co już nie raz napisalem. Tak trochę jakbyś wsadzil mnie do jakiegoś worka, szuflady. Na argumenty dlaczego Żydzi maja rację robiąc to co robią nie uzyskałem odpowiedzi, tylko ,że mają do tego prawo, że gdzie jak nie tam, że jak ci strzelają to tamci tez strzelają. Ja ci chociaż napisałem, że syjonizm to dla mnie nacjonalizm, nie w idei tylkow praktyce i ,ze mnie intersują ci ,którzy najbardziej cierpią. Na[isałem też, że masz to co chcesz, że to twoja koncepcja święci tryumfy i ż eszkoda, że nikt nie liczy ofiar i skutków, które będa długotrwale - po to było odniesienie do obecnej oraz przyszłej sytuacji geopolitycznej. Pytałem też o to czy skoro to popierasz to weźmiesz za to odpowiedzialnośc? Jeszcze mógłbym to rozbudowac, ale po co. Wyrok na mnie zapadł. tego motywu z "żartowaniem", który jest ponizej to nie rozumiem i nie chce mi się tego teraz rozkminiać. To tak kosztem podsumowania. Chyba rację miał Ginola na poczatku gdy napisał, że bardzo emocjonalnie podchodzisz do tematu. Faktycznie to już bez przyszłości. Pozdrawiam.

powiązane artykuły

ALL OR NOTHING. 20 maja 2025

Tottenham Hotspur vs Crystal Palace - europejskie sny kontra ligowe realia 10 maja 2025

Bodø/Glimt vs Tottenham Hotspur - półfinał, w którym nie będzie miękkiej gry 6 maja 2025

SPURS vs ARSENAL

Komentarze: 162

powiązane artykuły

Zaloguj się

Zarejestruj się