Marcin, nie czytaj, zdecydowanie wierzyć. Gdyby było ciężko to ginola poda Ci środki po których łatwiej. Od razu ginola mówię, że nie mam nic do Ciebie, tylko do środków.

Wiesz, jednak, jeśli się pojawi, przeczytam. Jestem mocno sceptyczny co do tej teorii, w zasadzie to zdecydowanie bliżej jestem niewierzenia w nią, ale ciekawy jestem argumentów. Ten, o tym odsetku Żydów wśród ludności na Zachodzie jest całkiem ciekawy. Jak i to, że jakoby Rzymianie nie stosowali masowych deportacji. Ciekawe jak autor tę tezę uzasadni, bo argument jakoby było to zbyt trudne logistycznie jest chyba słaby bo już wcześniej Izraelici byli wysiedleni. Nabuchodonozor II dokonał tego dwukrotnie, i jest to niepodważalene, myślę (choćby Stary Testament na to wskazuje, jego podobieństwo do starszych opowieści suemryjskich itp.). A, tu strzelam, Rzymianie logistykę i ogólnie technologię mieli na wyższym poziomie.

Generalnie, zanim zajmę kategoryczne stanowisko, poczekam na argumenty drugiej strony. Choćby dlatego, że lubię teorie spiskowe i inne historie alternatywne.

widzę, że Ty na poważnie z tym. Czytaj oczywiście, lepsze to od picia wina pod sklepem. Chociaż jak się z kimś ciekawym pije to może niekoniecznie.

A czemu mam to z góry zlać ciepłym moczem? Kiedy teorię znam na razie z jednego wywiadu?

A ja uważam, że zlać to. Po co to ma być? Angole mają takie fajne powiedzenie (nie jestem pewny dokładnie orginału) " Nie dyskutuje się z ludźmi, którzy twierdzą, że księżyc jest z sera". Moim zdaniem bardzo mądre. Po porostu pewne rzeczy muszą być aksjomatami, żeby dyskusja szła dalej. To takie moje ogólnikowe podejście.

Sęk w tym, że aby uznać to za aksjomat trzeba dysponować pewną wiedzą. Ja się przyznaję, że nie dysponuję i dlatego poczekam na tę książkę. No o to mi chodzi, że Wy może i "wiecie o czymś" co każe Wam tę teorię olać od razu. Ja nie wiem i dlatego nie mogą z góry krzyknąć, że bzdura bo na razie nie mam argumentów żeby to udowodnić. Jak będę miał się do czego odnieść to będę się odnosił. Na razie jestem mocno sceptyczny ale czym to uzusadnię? Jakieś argumenty od strony autora poszły a ja co? Nie masz pan racji bo mnie w szkole inaczej uczyli? Poza tym są inne powody, dla których mam zamiar poczytać tę pracę. Rozrywkowy:tak jak już gdzieś tam napisałem, lubię takie "rewelacje" historyczne, nawet kiedy w nie niewierzę. Po drugie-ciekawi mnie mechanizm wymyślania tak ogromnego mitu i utrwalania go świadomości, nawet kiedy ten mit jest fałszywy. Coś jak "Wahadło Foucalta" Eco.

Po pierwsze czytaj co chcesz, nic mi do tego. Po drugie jak uznasz, że to gówno, to nie będzie aksjomat tylko twoja opinia. Po trzecie czy nie będziesz wierzył w to , że Ziemia jest okrągła, bo mimo, że cie uczyli to ty tego nie widziałeś?

No wiadomo. I nie to mi chodziło.



Na razie nie mam nic na potwierdzenie mojej opini, że to kupa jest. Poza tym twierdzenia innych historyków, twierdzących, że było inaczej, to co to jest? Aksjomat? Czy ich własna opinia zbudowana na jakiś tam wnioskach wysnutych na bazie jakiś tam żródeł i analiz?



Znam dowody na to, że Ziemia jest okrągła, potrafię to teoretycznie udowodnić. Potrafię udowdnić typkom twierdzącym, że Ziemia jest płaska, że się mylą. Gościowi, który twierdzi, że naród żydowski jest wymyślony nie potafię jeszcze udowodnić, że się myli. Dlatego, póki co wstrzymuję się z kategorycznymi opiniami, że jest tak a nie inaczej. Poczekam z tym na pracę tego historyka, poczekam na niechybną kontrę jego przeciwników.

Proponuję najpierw dobrze zrozumieć co to jest aksjomat. Jakie znasz dowody na to, że Ziemia jest okrągła?? Nie potrafisz udowodnić komuś istnienia Żydów> Hm... a tu jest coś do udowadniania?

aksjomat
1. «w logice: założenie, które przyjmuje się bez dowodu w systemie dedukcyjnym»
2. «pogląd, twierdzenie, które przyjmuje się za oczywiste»

Jakie znam dowody na kulistość Ziemi? A może być tekst znaleziony w necie, w którym jest zawarte to o co mi chodziło tylko, że jaśniej? No to łap:
Dowody na kulistość Ziemi. Kształt i rozmiary Ziemi.

Już tysiące lat temu ludzie próbowali badać, jaki kształt ma Ziemia i jakie sąjej rozmiary. Na początku wierzono, że nasza planeta jest płaska, jednakstopniowo zaczęto dostarczać dowodów na jej kulistość.

Już w starożytności znano argumenty przemawiające za kulistością Ziemi. Widziano od dawna widnokrąg o zaokrąglonym kształcie. Żeglarze obserwowali, jak na spokojnym morzu wyłaniają się zza horyzontu statki: najpierw widoczne były żagle, a dopiero później korpus żaglowca. Za kulistym kształtem Ziemi przemawiał też kształt cienia Ziemi, rzucany na Księżyc w trakcie zaćmienia Księżyca.

W III wieku p.n.e. grecki filozof, ale właściwie geograf, astronom i matematyk, Eratostenes, jako pierwszy zmierzył wielkość Ziemi, a dokładność jego pomiaru do dzisiaj zaskakuje. Eratostenes, który był kierownikiem słynnej Biblioteki Aleksandryjskiej zauważył, że w pewne dni w Asuanie (dawna Syene) najgłębsze studnie są oświetlane przez Słońce do samego dna, a wysokie słupy nie dają cienia. Oznacza to, że promienie słoneczne padają tam pionowo. W tym samym czasie w jego rodzinnej Aleksandrii słupy rzucały cień o pewnej długości. Eratostenes obliczył, że Słońce było odchylone od zenitu o 7 stopni 12', czyli 1/50 kąta pełnego (360 stopni). Aby zmierzyć obwód Ziemi, Eratostenes potrzebował jeszcze odległości między Aleksandrią a Asuanem. Oszacował ją na podstawie liczby dni, jakich potrzebowały karawany do pokonania tej odległości. Znając średnie tempo karawan, ustalił odległość na 5000 stadionów (nie ma pewności, ile liczył starożytny stadion, ale przyjmuje się, że około 160 m).
Jeżeli pomnożymy znaną odległość 5000 stadionów razy 50, to otrzymamy obwód Ziemi liczący 250 000 stadionów. Znając obwód, łatwo możemy obliczyć również promień. Z obliczeń Eratostenesa wynikało, że promień Ziemi ma, przeliczając na dzisiejsze miary, 6400-6500 km.

Obecnie kształt Ziemi potwierdzają zdjęcia satelitarne, jednak i one nie dokońca ukazują rzeczywisty kształt planety. Ziemia bowiem to bryładelikatnie spłaszczona w okolicy biegunów. Spowodowane jest to obrotemdookoła krótszej osi nazywanej elipsoidą obrotową. Ponieważ w geometrii nieistnieje taka figura, Ziemię nazwano geoidą.


Inne dowody kulistości Ziemi:

Zdjęcia Ziemi wykonane na orbicie okołoziemskiej.
Powiększanie się widnokręgu wraz ze wzrostem wysokości.
Dowodem są podróże wokół Ziemi.
Gwiazda polarna widoczna jest pod innym kątem w zależności od szerokości geograficznej.
Wyłanianie się statku zza linii widnokręgu.
Wymiary Ziemi są następujące:

promień równikowy - 6 378 km
promień biegunowy - 6 357 km
obwód równika - 40 076 km
długość południka - 20 004 km
powierzchnia Ziemi - 510 000 000 km2
powierzchnia oceanów - 361 000 000 km2
powierzchnia lądów - 149 000 000 km2



Autor: Józef Kunicki

Poza tym, nie chodzi w tej teori o to, ze Żydzi nie istnieją. Temu historykowi, Szlomo Sandowi, chodzi o to, że ci, których dziś uważamy za Żydów "nie są wcale potomkami Żydów wypędzonych z Palestyny." Zresztą polecam wywiad z Sandem z Rzeczypospolitej nr 279. Albo przedruk z Angory. I na koniec-na razie nie zajmuję kategorycznego stanowiska w tej kwesti, bo co? Ja powiem, że to kompletna bzdura a później pojawi się argument, którego nie będę umiał obalić, i co?

Gdybyś chciał mi cokolwiek udowodnić to byś połowę tekstu wyciął. To są dane a nie dowody, w sensie naukowym. Dlatego pisałem, żebyś najpierw zrozumiał pojęcie aksjomnatu. Coś takiego jak zdjęcie satelitarne nie jest dowodem naukowym.

Dobra, dane nie dowody. Masz dane, które wskazują, ze Ziemia nie jest okrągła? I tu wracam do teori Sanda. On jakieś swoje dane wskazujące na poprawnośc swej teori ma. Ja nie mam danych, którymi bym mógł zarzucić mu nieprawdę. Wy może macie to możecie uznać, ża gada głupoty. Ja poczekam.

No np. Szlomo Sand twierdzi, że nigdy nie doszło do wygania Żydów z Palestyny przez Rzymian. Jego argumenty to:
a.)Rzymianie w swoim systemie kar nie przewidywali masowych deportacji wobec ujarzmionych nacji,
b.)taka deportacja to operacja zbyt skomplikowana, stała się możliwa dopiero w XX w.
I tak 'a.) nie wiem, nie znam rzymskiego sytsemu kar wobec nacji ujarzmnionych, nie przypominam sobie aby kiedyś rzymianie coś takiego zrobili-jak się więcej o tym dowiem bedę z tym argumentem polemizował.
'b.) to akurat mnie nie przekonuje bo sami Żydzi byli dwukrotnie przesiedlani przez Nabuchodonozora II, masowe deportacje stosowali, i to regularnie, o ile dobrze pamiętam i Asyryjczycy i Persowie.

Itd.

Widać pozostaje ci czytać, bo chwytasz się za tematy o, których nie masz pojęcia. Powodzenia

A coś konkretnie? Czy nie warto? Tzn o czym nie mam pojęcia?

Z wymienionych przez Marcina znam "Solaris" (tragedia, zresztą jak i cały Lem) i "Mistrza i Małgorzatę" (może i "powszechnie cenione", ale ja powszechny nie jestem i cenię je bardzo średnio
Co do tego ciekawszego tematu - na pewno z kilkoma argumentami trudno się nie zgodzić. Wygnanie Żydów przez Rzymian to jakiś zupełny absurd. Wespazjanowi i Tytusowi w zupełności wystarczyły Gamla, Góra Tabor, Masada czy rzeź Jerozolimy. Nawiasem mówiąc teoria o wygnaniu może być efektem bardzo przesadzanych rozmiarów powstania - rzymianom do stłumienia jego pierwszej fali wystarczyła siła legionu, a do ostatecznego zgaszenia buntu dwóch legionów. Może nie było to nawet 10.000 żołnierzy - w teorii legion liczył 5500-6000 ludzi, w praktyce max 3800-4000. Ale dobra , zrobili swoje, upuścili w Judei trochę krwi i na razie. Dlaczego akurat to Żydzi mieliby zostać wygnani, a nie mieszkańcy którejkolwiek innej z ok. 45 prowincji, jakie wtedy do Rzymu należały?! Jedyne co, to zlikwidowanie prowincji Judei jako takiej i przemienienie jej w dominium cesarskie.
Co do tego skąd przyszli Żydzi do Polski. Prześladowania w Niemczech, Francji i Hiszpanii na przełomie XV i XVI wieku są faktem. Gdzieś więc ci Żydzi musieli uciekać. Ok, sporo osiadło we Włoszech, ale też sporo u nas. I to była chyba największa fala migracyjna. Jeśli chodziło ci o falę migracyjną z czasów rozbicia dzielnicowego, to rzeczywiście za bardzo nie wiadomo skąd się u nas wzięli.
Co do spokrewnienia - na pewno wielu dzisiejszych Palestyńczyków jest najbliżej spokrewnionych z Żydami. Bo skąd się wzięli Żydzi? W czasach, kiedy historia nie śniła jeszcze o podbojach Totmesa I i III czy Ramzesa II (o dominacji babilońskiej nie wspominając), po ziemiach Syropalestyny kręciło się w tą i z powrotem wiele plemion, większość z nich łapiąca się pod szeroką nazwę Hapiru (lub Habiru). Barbarzyńcy to byli niewyobrażalni, co wiemy z korespondencji amarneńskiej Amenhotepa III i IV (Echnatona). Ale dobra, w skrócie można powiedzieć, że jedno tych plemion stworzyło sobie taki a nie inny model wyznania, nakręciło część z innych plemion na ten sam tok myślenia, czy to drogą podbojów, czy poprzez stosunki handlowe i tyle. Do tego ewolucja języka, jakim się razem porozumiemy, a później jego zapisu. Bo bajki o Abrahamie, który przyszedł z Ur i dał początek Żydom są równie śmieszne, co głupie. 1 - skoro tak, to musiałby mieć jakieś baby, które by pukał, a więc tu tracimy połowę jego genów. Po drugie - skoro żydostwo przechodzi przez matkę, to logicznym jest, że Abraham musiałby być jedynym Żydem w historii, pomijam oczywiście kwestię tego, że skądś się musiał wziąć. No ale to wiadomo że są takie legendy. A niewola babilońska to niby co innego jest? Przyszedł Nabuchodonozor II, dwa razy stłumił bunty Zydów, związał kilka milionów ludzi i pomieścił (!!!) w Babilonie. Prawda jest taka, że zniszczył Jerozolimę i dużą część jej mieszkańców wziął w niewolę. Jerozolimy, nie wszystkich miast i wsi zamieszkiwanych przez Hebrajczyków. Ale wracając do tematu - etnicznie tamci Żydzi nie różnili się w niczym od innych plemion semickich zamieszkujących tamte tereny. Ale czy najstarsi "Polacy" różnili się w czymś od "Rosjan", "Ukraińców" czy "Czechów"? Wiadomo, że nie. Tożsamość buduje się wokół jakiejś idei, a nie wokół inności etnicznej, bo wtedy mielibyśmy na świecie co najwyżej kilkanaście krajów. A tą ideą dla Hebrajczyków była wspólna religia, a później wspólny język. I do tego bajki o Noe, Abrahamie etc. Dla nas legenda o Lechu, Czechu i Rusie, Piaście Kołodzieju etc, będące nie mniejszymi bredniami. No ale tak już jest, że ludzie od zawsze lubią przekręcać różne wydarzenia, aż powstają z nich nieprawdopodobne bzdury. Bez tego nie istniałaby na świecie żadna religia. Ale też i nie byłoby czegoś takiego jak poczucie tożsamości narodowej

A, mógłbyś mi Marcin napisać co to za książka i jak nazywa się autor? Wtedy będę mógł popytać i powiem Ci, czy to coś naukowego (lub chociaż popularno-naukowego) czy wierutna bzdura.
A jeśli bzdura to powiem Ci, że bym nie czytał. Kiedyś uważałem, że powinno się czytać wszystko co się da, nawet największe brednie. Ale od czasu jak z pięć lat temu przeczytałem "Rzeczpospolitą kłamców - Salon" Łysiaka to moje nastawienie się zmieniło. Co nie znaczy żeby nie czytać Łysiaka w ogóle - jego "Ostatnia kohorta" czy "Napoleoniada" to bardzo fajne książki. Ale jak ten człowiek zaczyna pisać o polityce...

O, i podejście Ginoli mi się podoba. A autor to Szlomo Sand-tytułu nie pamiętam, ale polskiego wydania nie było.

Co do fantastyki, to jeszcze tego obiecanego pota wrzucę tylko to jak zacząłem pisać długaśne (przez te cytaty) sie zrobiło i nie chciało mi się kończyć. Jutro. Na razie tylko tyle, że to że Ci się Solaris czy Mistrz... nie podobało nie znaczy, że to nie jest kawał świetnej literatury

Ja tylko na chwilę,z tym "obiecanym" postem w obronie fantastyki. Napiszę krótko, w żadne esejopodobne wywody nie bedę się bawił.

Po pierwsze, zakładając, że nie robiłeś sobie jajców Ginola, to jesteś dla mnie w tym wypadku jak Yeti albo inne UFO. Tyle się o tym mówi a nigdy nie widziałem. Już nawet zaczynałem wierzyć w teorię, wedle której ta niechęć a nawet lekka pogarda ze strony majnstrimowców wobec fantastyki i fantastycznego fandomu to wymysł samego fandomu mający na celu dowartościowanie się i skonsolidowanie środowiska.

Przejdę od razu do sedna, później podeprę się cytatami z większych autorytetów.

Po pierwsze bezsensowne jest porównywanie czy fantastyka jest mniej czy bardziej poważna niż majnstrim. Bo na jakiej to ma się odbywać zasadzie? Ktoś weźmie 13 tom cyklu The Magic Shit From The Dark i skonfrontuje z, ja wiem, Victorem Hugo-to jest jasne kto "wygra". Ale można zrobić na odwrót-postawmy naprzeciw siebie np. Sapkowskiego czy Gardnera i porównajmy z jakimś głównonurtowym szitem, Coelho dajmy na to. I co? No właśnie.

A generalnie z fantastyką to jest tak, że to literatura najbardziej trafiająca w sedno. Fantastyka (cały czas będę pisał o tej dobrej fantastyce) polega na tym, że pisarz wyciąga z nas nasze emocje-lęki, tęsknoty, pragnienia itp.- i zaklina w archetypy. I korzystając z tychże tworzy historię. Opowiadającą właśnie o tych sprawach, które zaklął w archetypy.

Twórcy głównonurtowi też opowiadają o emocjach (chyba, że zapomną gubiąc się w tych swoich eksperymentach formalnych, podnoszących wartośc artystyczną jakoby), pewnie tych samych co fantaści.
Potwierdza te słowa (a w zasadzie to była jedną z inspiracji dla nich) Robin McKinley...:

"Dobra fantasy (i cała fantastyka-dop.mój) mówi o tym, co tkwi w nas gdzieś tam głęboko w środku, o marzeniach i tęsknotach, o nadziejach i lękach, o dążeniach, o tym wszystkim, co czyni nas istotami ludzkimi. Wspaniałe w fantasy jest to, że daje się za jej pomocą owe marzenia, tęsknoty, lęki i dążenia wydobyć z podśwaidomości i nazwać "czarami", "smokami" lub "elfami"-i przez to móc lepiej się z nimi zaznajomić."

...oraz Ursula Le Guin:

"Fantasy nie jest antyracjonalna, lecz pararacjonalna, nie jest antyrealistyczna, lecz surrealistyczna, to znaczy: jest realizmem wyższego poziomu. Używając terminologii freudowskiej: eksploatuje pierwotny, nie zaś wtórny proces myślowy. Wykorzystuje archetypy, a te- jak przestrzega Jung - są niebezpieczne. Fantasy o wiele bardziej niż literatura realistyczna bliska jest poezji, mistycyzmowi, obłędu. [...] Fantasy to podróż. Podróż do podświadomości, jak psychoanaliza."

Swoje trzy grosze dorzuca Jacek Sobota:

""[...]zawsze usiłuję podkreślić aspekt alegoryczności takiej twórczości (chodzi o fantastykę-dop.mój), pewnej jej skrótowości przekazu. Najpiękniej ujęła to bodaj Ursula Le Guin: Przyszłość jest metaforą. Przyszłość w SF to teraźniejszość do n-tej potęgi. Zatem w takim ujęci, fantastyka byłaby rodzajem lupy powiększającej, a zarazem wyolbrzymiającej pewne aspekty świata, zawsze kosztem innych. Rodzaj ekonomii literackiej, dość bezwzględnej-niektóre fragmenty rzeczywistości zostają powiększone, zyskując niemal niemal wymiary karykatury, inne sprowadzone bywają do roli bladego, rozpływającego się w niebycie tła."

Dlatego też nigdy nie zgodzę się, że porządna fantastyka to mało poważne opowiastki o smokach, elfach i rakietach. To jest dużo, dużo więcej.

Oczywiście można o ważnych rzeczach opowiadać poruszając się w konwencjach majnstrimowych, realistycznych. I wcale nie jest to, wg mnie, gorsze. Chyba kwestia gustu, dopełniania się, bo -patrz początek- żadna z konwencji nie jest ani gorsza ani lepsza.

Bo o tym, że fantazjowanie nie jest prymitywne czy nie poważne mówi Tolkien, w eseju "O baśniach" ze zbioru "Drzewo i liść"

"Fantazjowanie jest naturalną czynnością człowieka. Rozumowi ani nie zagraża ani nie obraża go bynajmniej, ani nie przytępia apetytu nań, pod żadnym pozorem nie zakłóca też percepcji racjonalizmu naukowego. Przeciwnie, im rozum bardziej przenikliwy i otwarty, tym bogatsze fantazje zdolen wytwarzać. Gdyby ludzie kiedykolwiek popadli w stan, w którym nie chcieliby lub nie mogli postrzegać prawdy w postaci faktów lub dowodów, Fantazja zaczęłaby więdnąć i zamierałaby dopóty, dooki ludzie nie zostaliby uzdrowieni. Jeśli ludzkość kiedykolwiek popadnie w taki stan - a nie wyadje się to zupełnie niemożliwe -Fanatzja zginie całkiem, zniknie, nie będzie już Fantazją, lecz Chorobliwą Ułudą."

To tak po krótce i mniej więcej. Mniej więcej o to mi chodzi, tylko brakuje wiedzy i terminologii aby to dokładnie wyrazić.

Odgrzebuje temat, bo mam pytanie do Jin-Tae, jako naszego japonofila Co sadzisz o tworczosci bardzo modnego ostatnio Haruki Murakamiego? Mi wpadl ostatnio w rece zbior opowiadan "Slepa wierzba spiaca kobieta" i powiem tak - jest to bardzo rozczarowujace i dalem sobie spokoj po trzech czy czterech opowiadaniach. Jestem fanem Etgara Kereta, wiec liczylem na ciekawa krotka forme, ale o ile zawiazanie kazdego opowiadania jest interesujace, o tyle zakonczenia nic nie wnosza, brakuje sensownych point, z tych trzech czy czterech opowiadan spodobalo mi sie jedno, pozostale po skonczeniu wyzwalaly jedynie pytanie "co to k. ma byc?". Strzasznie plytkie te opowiadania, no chyba ze zeby docenic ich glebie trzeba siedziec bardzo mocno w japonskiej kulturze. Choc z drugiej strony czytalem ostatnio o Murakamim wlasnie i ten zarzut plytkosci i westernizacji stawiali mu rowniez rodacy. Zatem ani on specjalnie japonski, ani specjalnie ciekawy, a podobno jest powaznym kandydatem na Nobla.

Czytales cos jego, Jin-Tae?