No jak na mój gust to włąsnie sam sobie zaprzeczyłeś. Fakty są takie, że nie " Z" Niemcami, a "przeciw". To są właśnie fakty. Reszta to przypuszczenia, dywagacje, alternatywy, możliwości etc, ale nie fakty. [quote=Marcin]Rzeczywiście mam problem. Bo czytam i czytam co napisałeś i wciąż jestem przekonany, że podałeś podboje kolonialne jako część pięknej (chwalebnje, będącej powodem do dumy itp?

OK. Według słownika języka polskiego PWN piękny to m.in. «mający dużą wartość moralną». A zatem piękna historia to... A dalej-podałeś podboje kolonialne jako przykład pięknej historii? [quote=aapa]Problem może nie tyle w tworzeniu co w utrzymaniu. Wolność religijna była super, tylko nie dało się jej utrzymać i bracia polscy skończyli w Holandii. Konstytucja czy demokracja szlachecka- podobnie, świetne pomysły tylko co z tym zrobiono? Są na świecie kraje, które nie mają konstytucji i żyją

Jezu.... A idąc dalej tą definicją czy podbój kolonialny nie jest piękny dla zdobywcy ?? A może co siła i potęga nie jest tożsama ze zdobywaniem i podporządkowywaniem, te "piękne czasy' to okres kiedy nas nie było, czy czas kiedy byliśmy naprawde mocni?? Zbudowaliśmy to dialogiem, czy tez siłą?? Napisałem, też, że mimo wszystko nie ma to dla mnie znaczenia, bo nasza historii ważne, że jest wąłsnie NASZA, co jakoś nie przeszkodziło Ci podawać przykładów, które nie wiem po co, tak jakbym ja chciał temu zaprzeczyć. Jakoś nie zastanowiło cię, że głównym założeniem jest to ,żeby nie WARTOŚCIOWAĆ narodów na lepsze i gorsze, co było poczatkiem całej dyskusji ?! No to mogę mimo wszystko stwierdizić - masz problem. :|

A czy to co robili np. Brytyjczycy Zulusom czy innym murzynom było piękne? Moralne, godne pochwały? A może po prostu KORZYSTNE dla nich? [quote=MARCUS] A może co siła i potęga nie jest tożsama ze zdobywaniem i podporządkowywaniem,

[quote=aapa]Problem może nie tyle w tworzeniu co w utrzymaniu. Wolność religijna była super, tylko nie dało się jej utrzymać i bracia polscy skończyli w Holandii. Konstytucja czy demokracja szlachecka- podobnie, świetne pomysły tylko co z tym zrobiono? Są na świecie kraje, które nie mają konstytucji i żyją. [quote=aapa] Trochę brzydko to przedstawiasz. To ,że zaistniało to wielka sprawa, to ,że sie nie udało utrzymać.... a co gdzie daje się utrzymac przez setki lat?? Tak jakby dla Ciebie punktem wyjścia był ideał. W ten sposób zapominasz o dopowiedzeniu, że oskarżenia były o popieranie Szwedów. Nie zrozum mnie źle, inni też to robili, a nikt ich nie wypędzał, więc powód żaden. Jednak w mojej opini , skupiasz sie na ułomności tej wolności religijnej, a niekoniecznie na samym fakcie i powodach. Dlatego piszę, że brzydko. Przynajmniej tak odbieram Twoją wypowiedź

Stara dobra Spursmania - od Yid Army i czarnoskórych prawników zeszliśmy na IIwś, wyższość (lub nie) Polski nad innymi narodami etc. Czyli generalnie klasyka, zresztą w dobrym stylu :) Jednym z katalizatorów dyskusji było moje stwierdzenie o Amerykanach jako takim trochę niepełnoprawnym narodzie (czy może wręcz o "nie narodzie"). Nie chcę mi się wracać i sprawdzać, jak było dokładnie, być może źle się wyraziłem, lub zostałem źle zrozumiany. Dziś oczywiście można mówić o Amerykanach jako narodzie, natomiast jest to naród sztucznie stworzony. A jako, że nie ma wspólnej historii, tradycji, wieków klęsk i sukcesów, dlatego też muszą mieć tego substytut. Stąd Amerykanie, w porównaniu np. z Europą, mają bardzo silne przywiązanie do mitu założycielskiego (Ojcowie Założyciele, Konstytucja, wojna o niepodległość etc.), ale przede wszystkim do flagi i hymnu. Skoro bowiem nie mają wspólnej historii "przednarodowej", tym co ich jednoczy są symbole. Parę ciekawych wątków dyskusji się wywiązało. Zacznę od najświeższego, czyli historii alternatywnej a la Piotr Zychowicz. Sprawa nie jest nowa, sam swego czasu zastanawiałem się i robiłem sobie w głowie projekcje tego typu alternatyw i myślę, że wiele osób zainteresowanych tematyką IIwś robiło podobnie. O książce dowiedziałem się razem z pierwszymi recenzjami, a ponieważ tematyka od zawsze mnie interesowała i wiedzę na ten temat posiadam myślę że sporą (z adnotacją, że nie jest to wiedza historyka, czyli żadnego bawienia się w daty, bardziej polityka w skali makro niż detale w stali mikro), więc po przeczytaniu paru recenzji wiedziałem już, o co autorowi chodzi i mówiąc szczerze, szkoda byłoby mi czasu na wczytywanie się w szczegóły. Na pewno teza jest odważna, recenzje czytałem zarówno pozytywne jak i negatywne, czyli od Uważam Rze Historia (co jak co ale wydanie o historii mają ciekawe i od czasu do czasu kupuję mimo, że ideologicznie mi od nich dość daleko) do Newsweeka Historia i jeszcze kilka innych. I muszę powiedzieć, że moje odczucia najlepiej oddaje Piotr Osęka właśnie w NH. Paweł, popełniasz ten sam błąd - bardzo cały problem trywializujesz, sprowadzasz do prostej gry planszowej - jak ruszę pionkiem tu a nie tu, to będzie tak i tak. A przecież idąc z Hitlerem pod rękę: 1. Beck podejmowałby decyzję sprzeczną z wolą społeczeństwa i dla nich niewytłumaczalną 2. Nie byłoby wtedy kompromisów - jesteśmy z Hitlerem na dobre i na złe, łącznie z "Ostatecznym Rozwiązaniem". Choć na obronę tezy można powiedzieć, że być może w tej sytuacji Ostateczne Rozwiązanie przybrałoby inny kształt. Niemcy bowiem bardzo poważnie rozważali wysyłanie Żydów...na Madagaskar (to nie żart). W Paryżu powołali nawet instytut, który miał przygotować wszystkie potrzebne analizy i poczynić wstępne przygotowania. Nie pomnę teraz źródła, w którym o tym czytałem, ale było ono wiarygodne i w sumie chętnie poczytałbym więcej. Na czele projektu stanął albo Eichmann, albo Heydrich i w przypadku szybkiego, zgodnie z planem, pokonania ZSRS miał zacząć być wcielany w życie w 1941 roku. 3. Być może skończylibyśmy jak Republiki Bałtyckie, bo z Polską czy bez nie wydaje mi się, żeby III Rzesza wygrała wojnę. No ale właśnie, to wszystko jest tylko gdybanie i o ile historie alternatywne są ciekawe, są one jednak jedynie gatunkiem political-fiction i byłbym bardzo daleki od stawiania ich jako prawd objawionych i oceniania, że "tak by było". A trzecia rzecz, to "Polska jest najważniejsza/najwspanialsza etc.". Pierwsza sprawa - Polska ma wspaniałą historię, czasem piękną, często dramatyczną, byliśmy zarówno potęgą od morza do morza, jak również narodem bez państwa. I to fakt. Druga sprawa - jest wiele narodów z piękną, wspaniałą historią, na każdym kontynencie. Francja, Wielka Brytania, spadkobiercy starożytnych imperiów - Włochy, Grecja, Egipt, Iran, Irak, Chiny, Japonia, Meksyk mnóstwo krajów. I to też fakt. Trzecia rzecz - dyskutowanie "nasza historia jest bardziej mojsza niż twojsza i lepsza niż gorsza" jest bez sensu :) No a czwarta sprawa - wielcy Polacy i pierwszy z brzegu przykład - Kopernik. Postać tak samo polska, jak i niemiecka. My mówimy że Kopernik był Polakiem, bo Toruń jest polskim miastem i ok, to prawda. Niemcy mówią, że Kopernik był Niemcem, bo mówił po niemiecku i urodził się w niemieckim Toruniu i to też prawda. A tak naprawdę Kopernik nie był ani Polakiem, ani Niemcem, on był toruńczykiem. Powiem przekornie - czy Adam Mickiewicz jest Polakiem...? Czy na pewno..? Ale przecież pochodzi z Litwy, gdzie tam teraz Polska..? No właśnie

Spokojnie, napisałem, że to było super i serio tak uważam. Holendrzy jak się w tym rozsmakowali to już im tak zostało. Czesi całkiem podobnie. Polska trochę nie miała szczęścia, kontrreformacja była jednak bardzo silna

Pytasz Brytyjczyka czy Zulusa? A czy ja gdzieś napisałem ,że nie byliśmy miejscem rozwoju np demokracji szlacheckiej?? Już nawet pomijam to ,że potem mieliśmy przez to OUT na kupę lat. Tak przewrotnie, to to było takie piękne?? Inni jakoś olali ten termin i nie najgorzej na tym wyszli. Ogólnie o czym to jest gadka?? Co to za durne pytanie? To sam sobie zadaj, dlaczego np wszystkie prądy "odpalały" z duzym opóźnieniem u nas? Jak masz słowo RACZEJ, to znaczy to mniej więcej tyle, że nie jest to punkt/miejce/cokolwiek głównego, nie jest typowe dla czegoś etc, nie jest dla czegoś/kogoś charakterystyczne. W końcu co to ma wspólnego z narodem?? Ponawiam- masz problem

Halabala, ja w ten sposób tłumię emocję, by nie brać udziału w temacie: Kolejna porażka Kogutów. Wolę schodzić z tematu i iść w buraki niż zastanawiać się co siedzi w głowie AVB

HB, ale dałeś z Toruńczykiem ;) Nieważne, mi raczej chodizło o to ,że pewne 'pewniaki' wcale takowymi nie są. Może to wielu boleć, bo w końcu wryło się , że to nasz "wstrzyamł Słońce, ruszył Ziemię"; ale okazuje się, że sprawy wyglądają różnie. Ps. Co do Kopernika, to naprawdę dużo przemawia, za tym, że był raczej 'ich". Chociaż nie wiem czy jego by to interesowało :) Ale to troche jak z setkami waznych postaci urodzonych na Ukrainie, Wołyniu, Kazachstanie, Białorusi. Jakoś nie zastanawiamy się, że to nie nasi, bo Polsce służyli, po polsku mówili etc. Jest też, cała masa ludzi tutaj urodzonych, a tak naprawdęnic nie mająca wspólnego, właśnie dlatego ,że wszystkie cech świadczące o polskości totalnie olewa. Przy Koperniku wbrew powszechnej opinii jesteśmy mocno bezsilni, zeby sprawę przechylić na naszą korzyść. Temat ten trochę zgłębialem, bo pamiętam ,że byłem mocno zdzwiony, jak jeden psor przy okazji to wypaplał ;)

No mnie wczoraj po raz pierwszy złapał porządny wk..rw. Bo czego jak czego, ale aż takiego kunktatorstwa nie znoszę...Paradoksalnie jestem w stanie przeboleć bronienie wyniku w meczach z ogórami, gdy graliśmy przeciętnie, ale to, co stało się z nami po przerwie, to był dramat. Nie wiem, co powiedział naszym AVB w szatni, ale efekty widzieliśmy

No wiesz, to najlepsze na co mozemy liczyc, bez przyznawania sie, ze byl Niemcem ;) Bo wtedy to już wiadomo - prosta droga: jak Niemiec to i Prusak, hitlerowiec, zbrodniarz wojenny a później militarny rewanżysta wykorzystujący Unię Brukselską, nierządnicę europejską do swoich niecnych, niemieckich celów :tak: Prowokacyjnie dodam, że Kazimierz Wielki założył Bydgoszcz jako polską przeciwwagę dla Torunia, tym bardziej nasze pretensje do Kopernika zdają się być co najmniej karkołomne

pewnie, że w FM wszystko wyszło super i nie ma co się martwić. Trochę naiwnie uwierzyliśmy, że skoro znów zaczęliśmy się liczyć w tej lidze to może być już tylko lepiej

Znasz jakieś pisma Eichmanna z okresu przed lub w trakcie wojny? To co mu się tam w chorej głowie roiło po wojnie to już trzeba przez siedem dzielić. Po wojnie to oni wszyscy starali się być przede wszystkim antybolszewikami i kupić Zachód "wspólnym wrogiem". Z tym zaczęciem wojny od Polski to też nasze przyzwyczajenie. A czemu nie od Czechosłowacji, albo od włączenia Austrii, albo wręcz od wojny domowej w Hiszpanii? A już ten Suworow, ludzie, toż to wydmuszka większa niż nasz AVB

Pawle coś ci dolega, przemęczenie?? Faktem może być tylko coś co się stało. Faktem może być to ,zę Beck uwierzył UK. Faktem nie jest pewność, że ich poprzemy. Do chwili kiedy się to nie stanie po prostu nie istnieje. To logika, nic ponadto

Ciekawie opowiedziana wersja wydarzeń, która rację bytu mogla mieć raczej w fantazji niż w rzeczywistości. Nie wiem jak mozńa twierdizć, że pomagałby nam i pomagał Żydom, skoro u siebie wcześniej a u nas potem robił zagładę? Jezeli to miało by być partnerstwo uzależnione od jego widzimisię, wkurwienia na decyzję ., powiedzmy partnera, to ja dziękuję poczekam. Tak mnie bije po oczach, że Ci Niemcy to ślepo nam wierzyli, ślepo ufali. Pewnie olewajac fakt ,że ok 20 lat byliśmy wyrwani spod ich skrzydeł. pewnie nie zdąrzyli się przyzwyczaić, że nalezymy do nich. Bardzo bezwiednie przyjmujesz to, że Niemcy "liczyli na nas". Ogólnie do wniosku mozńa dojść, że daliśmy dupy bo się z naziorami nie związaliśmy. Tylko wedle ich celów, co by się z nami stało jakbyśmy nawet razem poszli na wojnę i załóżmy, że wygrywamy?? Albo co by się dzialo jakbyśmy mimo to przegrywali ? Stek bzdur, zbudowany o jakieś tam przypuszczalne konfabulacje z naziorami, zupełnie bez sensu. Moim zdaniem wyboru wielkiego nie mieliśmy, a ilość ofiar i PRL, to raczej wynik tego ,że młode słabe Państwo zostało rzucone na gigantyczne wody i trafiło na wielkie siły na które nie miało wielkiego wpływu. Nikomu potrzebni nie byliśmy, a mimo to jednak jesteśmy

A ja wrócę do tematu polskości Kopernika. Oglądając wiele programów naukowych ( astronomia jest w jakimś sensie moją pasją ), wszedzie przy nazwisku Kopernik pojawia się narodowość polska ( w zagranicznych książkach także ). I tutaj dochodzimy do sedna sprawy. Nie ważne co sądzimy my, czy Niemcy. Ważne jak do tej sprawy będzie podchodził cały świat. Jeśli będzie się im wmawiać że to był Polak, to nim będzie choćby nie wiem co. Dlatego tak ważne jest aby nasz rząd bronił się przed polskimi obozami zagłady. Bo niestety za 200 lat te kłamstwo może zmienić się w prawdę ;/ A co do alternatywnej rzeczywistości, to najciekawiej opisał ją Philip K Dick w swoim Człowieku z Wysokiego Zamku. Mimo iż jest to powieść science/political fiction, to warto się temu przyjrzeć

To tak samo jakbyś twierdził, żę nie jest ważne czy Ziemia jest okrągła czy nie. Bez sensu, liczy się prawda, a nie kłamstwo, chocby było wmówione