Rozmowa z Michałem Okońskim, redaktorem Tygodnika Powszechnego, fanem dobrej piłki i dobrej kuchni, autorem bloga „Futbol jest okrutny” i last but not least, kibicem Kogutów.

- Zacznę od prywaty. Gdy Tottenham zagra w finale Ligi Mistrzów i zostaniesz zaproszony – jako ekspert i jedyny szerzej znany w Polsce fan Kogutów – do studia telewizyjnego, to umówmy się, że z tego studia pozdrowisz całą Spursmanię. To, że Spurs w ogóle zagrają w finale tych rozgrywek jest chyba bezdyskusyjne, prawda?

- Prawdopodobieństwo zaproszenia mnie do studia telewizyjnego na finał Ligi Mistrzów jest równie wysokie jak prawdopodobieństwo gry Tottenhamu w tym finale. Więc spokojnie możemy się umówić :-)
Moje wieloletnie doświadczenie kibica jest raczej doświadczeniem goryczy, rozczarowań, niespełnionych nadziei. Zastanawiam się tylko, czy wiąże się to z emocjonalnym związkiem z takim akurat klubem, czy jest to doświadczenie powszechne, podzielane przez każdego kibica. Przecież inni też znają to uczucie, choć może objawia się ono w odmiennej skali. I Manchesterom, i Barcelonom zdarzało się marnotrawić wysiłek całego sezonu porażką z beniaminkiem poniesioną na własnym boisku. Albo tracić bramkę w ostatniej minucie, albo nie doczekać się gwizdka sędziego, kiedy rzut karny był ewidentny. Już nie mówię o tym, że jak czytam zaprzyjaźnionych blogerów kibicujących Chelsea odnoszę wrażenie, że przeżyli najpotworniejszy sezon w historii klubu.

- Zapachniało masochizmem. Nie łatwiej było wybrać sobie jakiś inny klub? Właściwie co to znaczy wybrać klub? Są w ogóle jakieś racjonalne powody wyboru?

- W Anglii odpowiedź jest prosta: kibicujesz tym, na których mecz zabrał Cię tata, starszy brat albo kolega z podwórka. Najczęściej chodzi o klub z miasta czy dzielnicy – ze świecą szukać Londyńczyka kibicującego Liverpoolowi. W przypadku Polaka kibicującemu polskiej drużynie jest pewnie podobnie. Sytuacja komplikuje się, kiedy mówimy o Polaku kibicującemu zespołowi z zagranicy – tu pewnie każdy musi opowiedzieć swoją historię. Ja to zrobiłem w tekście „Kolano Mabbutta” [ http://tygodnik.onet.pl/37,0,14751,kolano_mabbutta,artykul.html], opublikowanym w „Tygodniku Powszechnym”, kiedy Tottenham zjechał do Krakowa na mecz z Wisłą.
Ale rozumiem, że pytanie jest bardziej ogólne. Pisanie bloga „Futbol jest okrutny” zaczynałem wkrótce po meczu Getafe-Bayern – wspaniałym, epickim pojedynku, w którym Hiszpanie byli blisko sprawienia sensacji, ale w końcu zostali rzuceni na kolana. Natychmiast przypomniałem sobie, że i Monachijczycy mieli swoją traumę w finale Ligi Mistrzów, a potem wróciły do mnie wszystkie traumy kibica Tottenhamu. Co w takiej sytuacji robi nieszczęsny sympatyk dotkniętej złym losem drużyny? Nabiera dystansu, uzbraja się w cierpliwość, a nade wszystko: zostaje ironistą. O tym, żeby dać sobie spokój, albo znaleźć jakąś inną drużynę do kibicowania, nie może być przecież mowy.

- Masz jakieś rytuały związane z oglądaniem meczu Kogutów?

- Żadnych. W ogóle w kwestii rytuałów jestem kiepski. Może tylko unikam mówienia, że zwycięstwo jest sprawą przesądzoną. Zwłaszcza gdy prowadzimy 3:0 do przerwy…

- Nie zakładasz ulubionej koszulki, szalika?

- Nie. Zresztą z ulubioną koszulką jest zabawnie: przywiozłem sobie dobrych parę lat temu irlandzką koszulkę Robbiego Keane’a i w sierpniu ubiegłego roku okropnie się martwiłem, co z nią teraz zrobię. Ostatecznie przesunąłem na dno szafy i dobrze: tej wiosny jest jak znalazł.

- Stadion czy telewizor? Telewizja daje możliwość powtórki, lepiej widać. Ale jest inna atmosfera albo nie ma jej wcale. Za to na stadionie bywa, że nic nie widać, ale jest „głos stadionu”. Który sposób oglądania bardziej do Ciebie pasuje?

- Kiedy oglądam mecz z trybun, natychmiast zrzucam skórę człowieka zdystansowanego i zaczynam wrzeszczeć. A kibola w sobie nie lubię. Wolę telewizor.
Zresztą w mojej historii z Tottenhamem było już wszystko: stadion, telewizor, telewizor w pubie, telewizor w pubie na innym kontynencie, komputer, radio internetowe, transmisja online, śledzona na ekranie komórki, gazety w wielu krajach i językach… Najbardziej ekscentrycznym przeżyciem było obejrzenie przed laty derbów z West Hamem w zakodowanym Canale +. Telewizor śnieżył, obraz drżał, przez ekran przebiegały jakieś czarne pasy, a z głośników słychać było nieznośny, przenikliwy pisk, ale dzięki czemuś, co wydawało się powtórką, domyśliłem się, że padła bramka i że była to bramka dla West Hamu.
Musicie mnie zrozumieć: kibicuję Tottenhamowi od ponad 20 lat, a więc od czasów zdecydowanie przedinternetowych.

- A kiedy w ciągu tych lat grali, Twoim zdaniem, najładniej?

- Chyba jednak za czasów Martina Jola, kiedy w drugiej linii występował Michael Carrick, a w ataku Robbie Keane. Dobrze wspominam pierwszy pobyt Jurgena Klinsmanna na White Hart Lane, choć to, co robiła wówczas defensywa, było karygodne, a potem czasy Davida Ginoli. Piękno akcji z sezonu 1986/87 (mojego debiutanckiego), kiedy w drugiej linii występowali jeszcze Hoddle i Ardiles, po latach blednie w związku z nieznośnymi przestojami: bramkarze mogli jeszcze łapać piłkę w ręce po podaniu od obrońców, więc mecze nieznośnie się wlokły.

- Czy jest obecnie drużyna, która przypomina Ci Tottenham z okresu, kiedy zacząłeś mu kibicować?

- Czasy się bardzo zmieniły. Łatwiej doszukiwać się podobieństw między poszczególnymi piłkarzami, np. zestawiać Hoddle’a z Carrickiem. W każdym razie grali w systemie 4-5-1 (a może bardziej 4-4-1-1), z Clivem Allenem w ataku, Hoddlem jako najbardziej wysuniętym piłkarzem drugiej linii, i dużą wymiennością pozycji... Jakieś współczesne skojarzenie? Bo ja wiem… może Holandia na Euro 2008?

- Jak jest Twoja kogucia 11 (również liczą się tylko czasy, które ogarniasz pamięcią).

- Zdaje się, że pierwsze nazwiska już padły… W bramce Paul Robinson lub Ray Clemence, czyli sympatyczny nieszczęśnik współczesny albo pechowa legenda przeszłości (pechowa, bo Clemence grał w erze Shiltona, więc w reprezentacji był wiecznym rezerwowym). Prawa obrona: mam ochotę postawić na reprezentanta Anglii Gary’ego A. Stevensa, bo występował w czasach, kiedy na prawej obronie Evertonu (i reprezentacji również) grał drugi piłkarz o tym samym imieniu i nazwisku, a kibice na White Hart Lane śpiewali „Two Gary Stevens, There’s only two Gary Stevens”, ale miałem też wieloletnią słabość do Stevena Carra, a dziś mam poczucie, że zarówno Chimbonda, jak Czorluka i Hutton są całkiem nieźli. Środek: Gary Mabbutt i Ledley King, obaj przez tyle lat w klubie i obaj walczący ze zdrowiem (Mabbutt z cukrzycą, perypetie Kinga z kolanem świetnie znacie), ale w odwodzie byliby Richard Gough i, nic na to nie poradzę, Sol Campbell. Lewa obrona: Chris Hughton, strasznie żałuję, że siedzi na ławce trenerskiej Newcastle i śledzę postępy jego syna w akademii Tottenhamu. Druga linia to nadmiar możliwości, ale lewa pomoc bezdyskusyjnie należy się Ginoli. Prawa to Darren Anderton (mam, jak widać, słabość do chorowitych), o jedno miejsce na środku muszą rywalizować Hoddle z piłkarzami Hoddle’opodobnymi: Carrickiem i Huddlestonem, drugie zajmie Ossie Ardiles lub Paul Gascoigne. Atak to cała paleta możliwości, więc naprawdę ograniczę się do nazwisk niezbędnych: Gary Lineker, Jurgen Klinsmann, Teddy Sheringham i Robbie Keane. Z tej czwórki dwóch skłonny jestem wybrać drogą losowania.
Skądinąd to ciekawe, że nie pytacie np. o najgorszych piłkarzy, jakich pamiętam. Taką drużynę byłoby skonstruować znacznie prościej i byłoby to bardziej w stylu czarnego humoru, z którego kibice Tottenhamu znani są na Wyspach (zawistny Nick Hornby nazywa to sztucznym wyrafinowaniem, no ale Hornby kibicuje Arsenalowi...). A więc w bramce Bobby Mimms, lewa obrona: Paolo Tramezzani, stoperzy: Ramon Vega i Gary Doherty zwany „Ginger Pele”, prawa obrona: David Kerslake. Lewa pomoc: Milenko Acimović (jego pudło w meczu z Fulham śni mi się czasem po nocach), środek to Kazyuiki Toda i Moussa Saib, prawe skrzydło: Ruel Fox. Napastnicy: Andy Booth i Grzegorz Rasiak, niestety.

- A trener, który miałby poskładać to wszystko do kupy?

- Tych najgorszych? Bezwzględnie Christian Gross (Jacques Santini był jednak za krótko). Ale rozumiem, że pytanie dotyczy ulubionych – wtedy Martin Jol. Nie był najlepszym fachowcem, ale jakoś do nas pasował. Miał dystans, poczucie humoru, ciepło, niespotykaną w tym fachu szczerość, słowem: klasę. Uczył się razem ze swoimi piłkarzami, jak cierpliwie i stopniowo iść w górę, ale prezes chciał drogi na skróty. Uczy się dalej, w HSV, a ja nie tracę nadziei, że kiedyś wróci. Domu w Londynie nie sprzedał…

- Czyli Harry Redknapp śpi cały czas na walizkach?

- W sezonie 2009/2010 wydaje się nie do ruszenia. Zresztą to, co osiągnął w ciągu ostatnich miesięcy (zgoda: również kosztem sporych inwestycji) każe go widzieć w gronie kandydatów do menedżera roku w doborowym gronie z Fergusonem, Moyesem, Pullisem i Hodgsonem. W dłuższej perspektywie obawiam się jednak powtórki scenariusza, który przećwiczyliśmy na Jolu: Redknapp zakwalifikuje się do Europa League, będzie wysoko w lidze, więc prezes pomyśli, że Liga Mistrzów jest tuż-tuż i zacznie szukać fachowca z najwyższej półki. A ten niekoniecznie się sprawdzi.

- Cierpliwość: to słowo powinno stać się naszym drugim, po To Dare is To Do, mottem. Co, Twoim zdaniem, ciągle przeszkadza nam w osiągnięciu zamierzonych celów?

- No właśnie: czasami przeszkadza niecierpliwość prezesa. Można się spierać, bo wiem, że tamten sezon zaczął się kiepsko, ale myślę, że gdyby Jolowi dano tyle czasu, ile otrzymał np. David Moyes w Evertonie...
Jednak możliwa jest także inna odpowiedź: niecierpliwość piłkarzy, zwłaszcza tych najlepszych. Wiele razy miałem poczucie, że mamy prawie kompletny zespół, że brakuje jednego-dwóch elementów, np. dobrego lewoskrzydłowego, a tu nagle wypadał kluczowy element w dotychczasowej układance. Dziury po odejściu Carricka nie wypełnił Zokora, po odejściu Keane’a i Berbatowa nasz atak wyglądał fatalnie (podobnie – by dać przykład dawniejszy – jak po pierwszym odejściu Klinsmanna)...
Jak pewnie wszyscy czytelnicy Spursmanii mocno przeżyłem odejście Sola Campbella. Ale rozumiałem też, dlaczego nie chciał czekać w nieskończoność: z roku na rok zapowiadano walkę o europejskie puchary, a kończyło się w środku tabeli. Nie chciał się zestarzeć w środku tabeli.

- Najbardziej zmarnowany, Twoim zdaniem talent, który kiedykolwiek założył koszulkę Spurs?

- Obawiam się, że kimś takim stanie się Gareth Bale: miał świetny początek, ale po kontuzji nie może się odrodzić i nie dostaje szans na grę. Uważam, że wielkiego pecha miał Siergiej Rebrow, który nie pasował do stylu gry George’a Grahama, a kiedy Grahama zastąpił preferujący piłkę bardziej kombinacyjną Glenn Hoddle, do klubu wrócił również Teddy Sheringham i wygryzł Ukraińca ze składu.

- Piłkarz, który najjaśniej błyszczał w Spurs i nigdy potem już tak nie zagrał?

- Przykład zupełnie świeży to Robbie Keane (ale i Berbatow nie gra w MU tak dobrze jak w Tottenhamie…). Jurgen Klinsmann miał w Londynie bajeczny sezon, najlepsze lata kariery spędzili tu Ginola i Gascoigne.

- Czy w środowisku „Tygodnika Powszechnego” kibic Tottenhamu to najdziwniejszy przypadek, czy są poważniejsze?

- Piłkarsko jestem uzależniony najsilniej, a rozumiem, że pytacie o sprawy piłkarskie. Inna sprawa, że ostatnio zajmuję się futbolem głównie teoretycznie, a wielu kolegów pozostaje praktykami: kiedy ja wieczorami oglądam mecze, oni biegają za piłką. Niektórzy nawet kilka razy w tygodniu – poważnie się obawiam, że ten zdrowy tryb życia może ich wykończyć.

- Chodziło mi raczej o wybór drużyny do kibicowania. Co tu dużo mówić, jest masa innych zespołów, które się wspiera. Spurs mimo wszystko to dość oryginalny czy nawet ekscentryczny wybór.

- W tym sensie jestem zdecydowanie najbardziej zakręcony. Po odejściu Jerzego Pilcha w redakcji osłabła frakcja Cracovii, chociaż wzmocnił ją Michał Olszewski (niezwykle udany transfer z „Gazety Wyborczej”), jest kilku Wiślaków, a kiedy zza redakcyjnego biurka patrzę przed siebie, widzę szalik Barcelony, wiszący nad Piotrem Mucharskim. Przywieziony z Camp Nou...

- Który z zawodników akademii Spurs zrobił ostatnio na Tobie wrażenie?

- Najwięcej mówiło się i pisało o Johnie Bostocku (kiedy sprowadzaliśmy go z Crystal Palace, prezes tego klubu nie bez racji narzekał na śmiesznie niskie odszkodowanie, przyznane mu przez trybunał), w meczach Pucharu UEFA bardzo dobrze pokazał się również Dean Parrett. Piękne bramki strzela Ryan Mason, ze względów emocjonalnych przyglądam się wspomnianemu już Cianowi Hughtonowi, nieźle w środku obrony prezentuje się Steven Caulker. Ale z akademii do pierwszego składu droga robi się coraz dłuższa. Pamiętam, jak przed kilkoma laty sprowadzono do klubu Leigh Millsa, który jako piętnastolatek zapowiadał się na talent porównywalny z Johnem Terrym, a który dziś tuła się po niższych ligach. Podobnie Lee Barnard, który w rezerwach strzelał jak na zawołanie.
Nie wykluczam, oczywiście, że któryś z nich po kroku w dół zacznie ponownie piąć się w górę. Jak kiedyś Peter Crouch, którego Tottenham oddał do Queens Park Rangers, i który przez kilka pomniejszych klubów doszedł do Liverpoolu i reprezentacji.

- Awansujemy do Europa League?

- Obawiam się, że nie tym razem. Od kilku tygodni faworytem do zajęcia siódmego miejsca jest Fulham, który bez wielkich inwestycji zrobił w tym roku największe postępy ze wszystkich klubów Premier League. Pomyśleć, że ostatnia kolejka poprzedniego sezonu rozstrzygała o tym, czy nie spadną z ekstraklasy, a teraz ma pieczętować ich awans do europejskich pucharów. Roy Hodgson jest moim kandydatem na menedżera roku, zwłaszcza, że oparł ten zespół na piłkarzach niechcianych w Tottenhamie: Murphym, Daviesie, Koncheskym czy Zamorze... Nawet gdyby przed meczem najedli się nieświeżej lazanii, my musielibyśmy jeszcze wygrać na Anfield Road, a limit szczęścia w meczach z Liverpoolem już w tym sezonie wyczerpaliśmy.

- O Ligę Mistrzów aż boję się ponownie zapytać, ale bardzo dziękuję za rozmowę.