Yid Army zniknie z Londynu

Paweł napisał(a):

Zależy o co chodzi z wierzeniem Czy wierzę, że mieliśmy na wojnę iść z Niemcami - wierzę, bo taka jest historia i tu nie ma w co wierzyć, takie są fakty.

No jak na mój gust to włąsnie sam sobie zaprzeczyłeś. Fakty są takie, że nie " Z" Niemcami, a "przeciw". To są właśnie fakty. Reszta to przypuszczenia, dywagacje, alternatywy, możliwości etc, ale nie fakty.

Marcin napisał(a):

Rzeczywiście mam problem. Bo czytam i czytam co napisałeś i wciąż jestem przekonany, że podałeś podboje kolonialne jako część pięknej (chwalebnje, będącej powodem do dumy itp?

No to wiemy jedno - masz problem. Ogólnie może zaczniemy od definicji piękna? Może być nawet ze słownika chińskiego. A dokładniej mandaryńskiego, bo to te oficjalny.

MARCUS napisał(a):

No to wiemy jedno - masz problem. Ogólnie może zaczniemy od definicji piękna? Może być nawet ze słownika chińskiego. A dokładniej mandaryńskiego, bo to te oficjalny.

OK. Według słownika języka polskiego PWN piękny to m.in. «mający dużą wartość moralną». A zatem piękna historia to...

A dalej-podałeś podboje kolonialne jako przykład pięknej historii?

aapa napisał(a):

Problem może nie tyle w tworzeniu co w utrzymaniu. Wolność religijna była super, tylko nie dało się jej utrzymać i bracia polscy skończyli w Holandii. Konstytucja czy demokracja szlachecka- podobnie, świetne pomysły tylko co z tym zrobiono? Są na świecie kraje, które nie mają konstytucji i żyją.

Nie zmienia to faktu, że na polskich ziemiach również rodziły się ważne idee, rozwiązania.

aapa napisał(a):

We wrześniu '39 były, ale 20 lat wcześniej startowano mniej więcej w tym samym miejscu. II RP to nie tylko wrzesień 1939 roku.

Uważam, że zwłaszcza Niemcy mieli lepszą "sytuację wyjściową", choćby dlatego, że ich państwo już istniało. Ono się zmieniało, może i gwałtownie, ale to były procesy na istniejącym już organizmie. Nie chce mi się teraz szukać danych, zaraz lecem na zajęcia, ale czy już wtedy Niemcy nie byli liczniejszym narodem? A jak wtedy wyglądała sytuacja gospodarcza w Niemczech i na ziemiach polskich? Poza tym trzeba pamiętać o tragicznym położeniu Polski-to są ziemie, przez które notorycznie przebiegają wojny.

To wszystko są moje dywagacje dlatego umierać za te poglądy nie będę. Ale wracając do sedna już sam fakt, że musieliśmy się mierzyć z dwiema sprzymierzonymi siłami sprawia, że trudno mi zgodzić się na mówienie o klęsce II RP w czasie DWŚ.

Jezu.... A idąc dalej tą definicją czy podbój kolonialny nie jest piękny dla zdobywcy ?? A może co siła i potęga nie jest tożsama ze zdobywaniem i podporządkowywaniem, te "piękne czasy' to okres kiedy nas nie było, czy czas kiedy byliśmy naprawde mocni?? Zbudowaliśmy to dialogiem, czy tez siłą??
Napisałem, też, że mimo wszystko nie ma to dla mnie znaczenia, bo nasza historii ważne, że jest wąłsnie NASZA, co jakoś nie przeszkodziło Ci podawać przykładów, które nie wiem po co, tak jakbym ja chciał temu zaprzeczyć. Jakoś nie zastanowiło cię, że głównym założeniem jest to ,żeby nie WARTOŚCIOWAĆ narodów na lepsze i gorsze, co było poczatkiem całej dyskusji ?!

No to mogę mimo wszystko stwierdizić - masz problem.

MARCUS napisał(a):

Jezu.... A idąc dalej tą definicją czy podbój kolonialny nie jest piękny dla zdobywcy ??

A czy to co robili np. Brytyjczycy Zulusom czy innym murzynom było piękne? Moralne, godne pochwały? A może po prostu KORZYSTNE dla nich?

MARCUS napisał(a):

A może co siła i potęga nie jest tożsama ze zdobywaniem i podporządkowywaniem,

Być może jest, (chociaż ja bym się skłaniał ku stwierdzeniu, że podporządkowywanie i zdobywanie to możliwości jakie daje bycie potężnym anie to samo) ale jakie to ma znaczenie w kontekście tego, że podboje i eksploatacja kolonii były często haniebne?

Przykłady podawałem bo napisałeś, że "raczej nie byliśmy miejscem rozwoju ani narodzin sztuki, prądów etc."

Biorąc pod uwagę chociażby rozwój demokracji szlacheckiej to wkońcu byliśmy czy nie byliśmy?

[quote=aapa]Problem może nie tyle w tworzeniu co w utrzymaniu. Wolność religijna była super, tylko nie dało się jej utrzymać i bracia polscy skończyli w Holandii. Konstytucja czy demokracja szlachecka- podobnie, świetne pomysły tylko co z tym zrobiono? Są na świecie kraje, które nie mają konstytucji i żyją. [quote=aapa]

Trochę brzydko to przedstawiasz. To ,że zaistniało to wielka sprawa, to ,że sie nie udało utrzymać.... a co gdzie daje się utrzymac przez setki lat?? Tak jakby dla Ciebie punktem wyjścia był ideał. W ten sposób zapominasz o dopowiedzeniu, że oskarżenia były o popieranie Szwedów. Nie zrozum mnie źle, inni też to robili, a nikt ich nie wypędzał, więc powód żaden. Jednak w mojej opini , skupiasz sie na ułomności tej wolności religijnej, a niekoniecznie na samym fakcie i powodach. Dlatego piszę, że brzydko. Przynajmniej tak odbieram Twoją wypowiedź.

Stara dobra Spursmania - od Yid Army i czarnoskórych prawników zeszliśmy na IIwś, wyższość (lub nie) Polski nad innymi narodami etc. Czyli generalnie klasyka, zresztą w dobrym stylu

Jednym z katalizatorów dyskusji było moje stwierdzenie o Amerykanach jako takim trochę niepełnoprawnym narodzie (czy może wręcz o "nie narodzie". Nie chcę mi się wracać i sprawdzać, jak było dokładnie, być może źle się wyraziłem, lub zostałem źle zrozumiany. Dziś oczywiście można mówić o Amerykanach jako narodzie, natomiast jest to naród sztucznie stworzony. A jako, że nie ma wspólnej historii, tradycji, wieków klęsk i sukcesów, dlatego też muszą mieć tego substytut. Stąd Amerykanie, w porównaniu np. z Europą, mają bardzo silne przywiązanie do mitu założycielskiego (Ojcowie Założyciele, Konstytucja, wojna o niepodległość etc.), ale przede wszystkim do flagi i hymnu. Skoro bowiem nie mają wspólnej historii "przednarodowej", tym co ich jednoczy są symbole.

Parę ciekawych wątków dyskusji się wywiązało. Zacznę od najświeższego, czyli historii alternatywnej a la Piotr Zychowicz. Sprawa nie jest nowa, sam swego czasu zastanawiałem się i robiłem sobie w głowie projekcje tego typu alternatyw i myślę, że wiele osób zainteresowanych tematyką IIwś robiło podobnie. O książce dowiedziałem się razem z pierwszymi recenzjami, a ponieważ tematyka od zawsze mnie interesowała i wiedzę na ten temat posiadam myślę że sporą (z adnotacją, że nie jest to wiedza historyka, czyli żadnego bawienia się w daty, bardziej polityka w skali makro niż detale w stali mikro), więc po przeczytaniu paru recenzji wiedziałem już, o co autorowi chodzi i mówiąc szczerze, szkoda byłoby mi czasu na wczytywanie się w szczegóły. Na pewno teza jest odważna, recenzje czytałem zarówno pozytywne jak i negatywne, czyli od Uważam Rze Historia (co jak co ale wydanie o historii mają ciekawe i od czasu do czasu kupuję mimo, że ideologicznie mi od nich dość daleko) do Newsweeka Historia i jeszcze kilka innych. I muszę powiedzieć, że moje odczucia najlepiej oddaje Piotr Osęka właśnie w NH. Paweł, popełniasz ten sam błąd - bardzo cały problem trywializujesz, sprowadzasz do prostej gry planszowej - jak ruszę pionkiem tu a nie tu, to będzie tak i tak. A przecież idąc z Hitlerem pod rękę: 1. Beck podejmowałby decyzję sprzeczną z wolą społeczeństwa i dla nich niewytłumaczalną 2. Nie byłoby wtedy kompromisów - jesteśmy z Hitlerem na dobre i na złe, łącznie z "Ostatecznym Rozwiązaniem". Choć na obronę tezy można powiedzieć, że być może w tej sytuacji Ostateczne Rozwiązanie przybrałoby inny kształt. Niemcy bowiem bardzo poważnie rozważali wysyłanie Żydów...na Madagaskar (to nie żart). W Paryżu powołali nawet instytut, który miał przygotować wszystkie potrzebne analizy i poczynić wstępne przygotowania. Nie pomnę teraz źródła, w którym o tym czytałem, ale było ono wiarygodne i w sumie chętnie poczytałbym więcej. Na czele projektu stanął albo Eichmann, albo Heydrich i w przypadku szybkiego, zgodnie z planem, pokonania ZSRS miał zacząć być wcielany w życie w 1941 roku. 3. Być może skończylibyśmy jak Republiki Bałtyckie, bo z Polską czy bez nie wydaje mi się, żeby III Rzesza wygrała wojnę. No ale właśnie, to wszystko jest tylko gdybanie i o ile historie alternatywne są ciekawe, są one jednak jedynie gatunkiem political-fiction i byłbym bardzo daleki od stawiania ich jako prawd objawionych i oceniania, że "tak by było".

A trzecia rzecz, to "olska jest najważniejsza/najwspanialsza etc.". Pierwsza sprawa - Polska ma wspaniałą historię, czasem piękną, często dramatyczną, byliśmy zarówno potęgą od morza do morza, jak również narodem bez państwa. I to fakt. Druga sprawa - jest wiele narodów z piękną, wspaniałą historią, na każdym kontynencie. Francja, Wielka Brytania, spadkobiercy starożytnych imperiów - Włochy, Grecja, Egipt, Iran, Irak, Chiny, Japonia, Meksyk mnóstwo krajów. I to też fakt. Trzecia rzecz - dyskutowanie "nasza historia jest bardziej mojsza niż twojsza i lepsza niż gorsza" jest bez sensu No a czwarta sprawa - wielcy Polacy i pierwszy z brzegu przykład - Kopernik. Postać tak samo polska, jak i niemiecka. My mówimy że Kopernik był Polakiem, bo Toruń jest polskim miastem i ok, to prawda. Niemcy mówią, że Kopernik był Niemcem, bo mówił po niemiecku i urodził się w niemieckim Toruniu i to też prawda. A tak naprawdę Kopernik nie był ani Polakiem, ani Niemcem, on był toruńczykiem.

Powiem przekornie - czy Adam Mickiewicz jest Polakiem...? Czy na pewno..? Ale przecież pochodzi z Litwy, gdzie tam teraz Polska..? No właśnie.

[quote=MARCUS][quote=aapa]Problem może nie tyle w tworzeniu co w utrzymaniu. Wolność religijna była super, tylko nie dało się jej utrzymać i bracia polscy skończyli w Holandii. Konstytucja czy demokracja szlachecka- podobnie, świetne pomysły tylko co z tym zrobiono? Są na świecie kraje, które nie mają konstytucji i żyją.

aapa napisał(a):

Trochę brzydko to przedstawiasz. To ,że zaistniało to wielka sprawa, to ,że sie nie udało utrzymać.... a co gdzie daje się utrzymac przez setki lat?? Tak jakby dla Ciebie punktem wyjścia był ideał. W ten sposób zapominasz o dopowiedzeniu, że oskarżenia były o popieranie Szwedów. Nie zrozum mnie źle, inni też to robili, a nikt ich nie wypędzał, więc powód żaden. Jednak w mojej opini , skupiasz sie na ułomności tej wolności religijnej, a niekoniecznie na samym fakcie i powodach. Dlatego piszę, że brzydko. Przynajmniej tak odbieram Twoją wypowiedź

Spokojnie, napisałem, że to było super i serio tak uważam. Holendrzy jak się w tym rozsmakowali to już im tak zostało. Czesi całkiem podobnie. Polska trochę nie miała szczęścia, kontrreformacja była jednak bardzo silna.

Pytasz Brytyjczyka czy Zulusa?
A czy ja gdzieś napisałem ,że nie byliśmy miejscem rozwoju np demokracji szlacheckiej?? Już nawet pomijam to ,że potem mieliśmy przez to OUT na kupę lat. Tak przewrotnie, to to było takie piękne?? Inni jakoś olali ten termin i nie najgorzej na tym wyszli. Ogólnie o czym to jest gadka?? Co to za durne pytanie? To sam sobie zadaj, dlaczego np wszystkie prądy "odpalały" z duzym opóźnieniem u nas? Jak masz słowo RACZEJ, to znaczy to mniej więcej tyle, że nie jest to punkt/miejce/cokolwiek głównego, nie jest typowe dla czegoś etc, nie jest dla czegoś/kogoś charakterystyczne. W końcu co to ma wspólnego z narodem??

Ponawiam- masz problem.

Halabala, ja w ten sposób tłumię emocję, by nie brać udziału w temacie: Kolejna porażka Kogutów. Wolę schodzić z tematu i iść w buraki niż zastanawiać się co siedzi w głowie AVB.

HB, ale dałeś z Toruńczykiem Nieważne, mi raczej chodizło o to ,że pewne 'pewniaki' wcale takowymi nie są. Może to wielu boleć, bo w końcu wryło się , że to nasz "wstrzyamł Słońce, ruszył Ziemię"; ale okazuje się, że sprawy wyglądają różnie. Ps. Co do Kopernika, to naprawdę dużo przemawia, za tym, że był raczej 'ich". Chociaż nie wiem czy jego by to interesowało Ale to troche jak z setkami waznych postaci urodzonych na Ukrainie, Wołyniu, Kazachstanie, Białorusi. Jakoś nie zastanawiamy się, że to nie nasi, bo Polsce służyli, po polsku mówili etc. Jest też, cała masa ludzi tutaj urodzonych, a tak naprawdęnic nie mająca wspólnego, właśnie dlatego ,że wszystkie cech świadczące o polskości totalnie olewa.
Przy Koperniku wbrew powszechnej opinii jesteśmy mocno bezsilni, zeby sprawę przechylić na naszą korzyść. Temat ten trochę zgłębialem, bo pamiętam ,że byłem mocno zdzwiony, jak jeden psor przy okazji to wypaplał

aapa napisał(a):

Halabala, ja w ten sposób tłumię emocję, by nie brać udziału w temacie: Kolejna porażka Kogutów. Wolę schodzić z tematu i iść w buraki niż zastanawiać się co siedzi w głowie AVB

No mnie wczoraj po raz pierwszy złapał porządny wk..rw. Bo czego jak czego, ale aż takiego kunktatorstwa nie znoszę...Paradoksalnie jestem w stanie przeboleć bronienie wyniku w meczach z ogórami, gdy graliśmy przeciętnie, ale to, co stało się z nami po przerwie, to był dramat. Nie wiem, co powiedział naszym AVB w szatni, ale efekty widzieliśmy...

MARCUS napisał(a):

HB, ale dałeś z Toruńczykiem

No wiesz, to najlepsze na co mozemy liczyc, bez przyznawania sie, ze byl Niemcem Bo wtedy to już wiadomo - prosta droga: jak Niemiec to i Prusak, hitlerowiec, zbrodniarz wojenny a później militarny rewanżysta wykorzystujący Unię Brukselską, nierządnicę europejską do swoich niecnych, niemieckich celów

Prowokacyjnie dodam, że Kazimierz Wielki założył Bydgoszcz jako polską przeciwwagę dla Torunia, tym bardziej nasze pretensje do Kopernika zdają się być co najmniej karkołomne.

MARCUS co ty dupisz za przeproszeniem? Jakie dywagacje, przypuszczenia? Fakty są takie, że w każdej publikacji ludzi z otoczenia Hitlera czy pamiętników od Eichmenów i innych tego typu gości możesz przeczytać, że mieli pewność, iż Polska poprze ich w wojnie z Ruskimi, bo nie chcieli walczyć na dwa fronty. Wystarczy użyć szarych komórek, żeby zrozumieć, że taka wojna była im zupełnie nie na rękę. Rozumiem, że w stalinowskich książkach są zapewnienia, że Hitler chciał to, tamto i owamto. Czytałem ciekawy wywiad z Suworowem kiedyś, w którym wprost powiedział, że gdyby nie Hitler, to Stalin dokończyłby dzieło Lenina w 200% normie.

Tymczasem Beck uwierzył w zapewnienia Wielkiej Brytanii i Francji, że wesprą Polskę w czasie agresji Niemiec, ale ogólnie myśleli, że Hitler się rozmyśli i na żadną wojnę nie pójdzie, skoro między nim a Rosją stoi Polska. I się grubo pomylili. A naszym sojusznikom wiadomo o co chodziło - o to żeby wojna zaczęła się od Polski, bo sojusz z nimi wkurwiłby Hitlera i zrujnował jego plany. Uprawianie takiej polityki z Polskiej strony, nie mając żadnego zaplecza militarnego było mniej więcej na poziomie blefowania w pokerze, że masz dwa asy, mając dwójkę i dziewiątkę.

Bo na chuj Niemcom miała być ta wojna w Polsce? W każdej publikacji na temat Piłsudskiego mamy wspominki o tym, że przeczuwał wojnę i dążył do tego, aby stanąć po jednej ze stron. Niemcy chcieli rozkurwić w kosmos komunistów rosyjskich i gdyby nie Polska, to by miała dużo łatwiejsze zadanie. No i co? Polska stanęła przeciwko Niemcom i wojnę wygrała. Straciła niepodległość na przeszło 40 lat, zaopiekował się nami wujek Stalin i jesteśmy zajebiści. Jest pełno książek historyków czy wojskowych o tym, co by było gdyby Niemcy wygrali wojnę. Każda z nich zaczyna się od tego, że pierwszym podstawowym punktem miało być przyłączenie się Polski do nich. A co by było? Opinie były różne. Mielibyśmy pewnie taką socjalistyczną Unię Europejską pod rządami Hitlera, byłoby chujowo, ale nie wahałbym się stwierdzić, że i tak lepiej niż u Stalina.

halabala napisał(a):

Nie wiem, co powiedział naszym AVB w szatni, ale efekty widzieliśmy

pewnie, że w FM wszystko wyszło super i nie ma co się martwić. Trochę naiwnie uwierzyliśmy, że skoro znów zaczęliśmy się liczyć w tej lidze to może być już tylko lepiej.

Paweł napisał(a):

MARCUS co ty dupisz za przeproszeniem? Jakie dywagacje, przypuszczenia? Fakty są takie, że w każdej publikacji ludzi z otoczenia Hitlera czy pamiętników od Eichmenów i innych tego typu gości możesz przeczytać, że mieli pewność, iż Polska poprze ich w wojnie z Ruskimi, bo nie chcieli walczyć na dwa fronty. Wystarczy użyć szarych komórek, żeby zrozumieć, że taka wojna była im zupełnie nie na rękę. Rozumiem, że w stalinowskich książkach są zapewnienia, że Hitler chciał to, tamto i owamto. Czytałem ciekawy wywiad z Suworowem kiedyś, w którym wprost powiedział, że gdyby nie Hitler, to Stalin dokończyłby dzieło Lenina w 200% normie.

Tymczasem Beck uwierzył w zapewnienia Wielkiej Brytanii i Francji, że wesprą Polskę w czasie agresji Niemiec, ale ogólnie myśleli, że Hitler się rozmyśli i na żadną wojnę nie pójdzie, skoro między nim a Rosją stoi Polska. I się grubo pomylili. A naszym sojusznikom wiadomo o co chodziło - o to żeby wojna zaczęła się od Polski, bo sojusz z nimi wkurwiłby Hitlera i zrujnował jego plany. Uprawianie takiej polityki z Polskiej strony, nie mając żadnego zaplecza militarnego było mniej więcej na poziomie blefowania w pokerze, że masz dwa asy, mając dwójkę i dziewiątkę.

Bo na chuj Niemcom miała być ta wojna w Polsce? W każdej publikacji na temat Piłsudskiego mamy wspominki o tym, że przeczuwał wojnę i dążył do tego, aby stanąć po jednej ze stron. Niemcy chcieli rozkurwić w kosmos komunistów rosyjskich i gdyby nie Polska, to by miała dużo łatwiejsze zadanie. No i co? Polska stanęła przeciwko Niemcom i wojnę wygrała. Straciła niepodległość na przeszło 40 lat, zaopiekował się nami wujek Stalin i jesteśmy zajebiści. Jest pełno książek historyków czy wojskowych o tym, co by było gdyby Niemcy wygrali wojnę. Każda z nich zaczyna się od tego, że pierwszym podstawowym punktem miało być przyłączenie się Polski do nich. A co by było? Opinie były różne. Mielibyśmy pewnie taką socjalistyczną Unię Europejską pod rządami Hitlera, byłoby chujowo, ale nie wahałbym się stwierdzić, że i tak lepiej niż u Stalina

Znasz jakieś pisma Eichmanna z okresu przed lub w trakcie wojny? To co mu się tam w chorej głowie roiło po wojnie to już trzeba przez siedem dzielić. Po wojnie to oni wszyscy starali się być przede wszystkim antybolszewikami i kupić Zachód "wspólnym wrogiem".
Z tym zaczęciem wojny od Polski to też nasze przyzwyczajenie. A czemu nie od Czechosłowacji, albo od włączenia Austrii, albo wręcz od wojny domowej w Hiszpanii?
A już ten Suworow, ludzie, toż to wydmuszka większa niż nasz AVB.

Pawle coś ci dolega, przemęczenie?? Faktem może być tylko coś co się stało. Faktem może być to ,zę Beck uwierzył UK. Faktem nie jest pewność, że ich poprzemy. Do chwili kiedy się to nie stanie po prostu nie istnieje. To logika, nic ponadto.

Dlaczego od ataku na Polskę? Bo od ataku na Polskę trwała BEZ PRZERWY!!

Nie mówię, że faktem jest Sojusz z Niemcami. Mówię, że faktem jest to, że Niemcy tego sojuszu pragnęli. Mówię o tym, że każdy ich plan przed wojną zakładał to, że z nimi na tą wojnę pójdziemy, a polityka którą uprawialiśmy z nimi od 1934 skłaniała ich właśnie do takiego myślenia. W 1933 Francja nie chciała z nami pójść na wojnę z Niemcami, aby bronić ustaleń wersalu i od tego czasu Piłsudski zrozumiał, że Francja się do niczego nie nadaje i należy zacząć się wąchać z Niemcami. Niemcom było to na rękę, ponieważ dopiero nakręcali machinę militarną i chcieli uniknąć ataku ze strony Polski, czy Francji. W tym czasie przekonywali Polskę do sojuszu przeciwko Rosji i to też jest fakt. Gdyby Piłsudski żył, na ten sojusz by poszedł, ponieważ podwaliny tego zaczął budować w 1934 wstępnym aktem o niestosowaniu przemocy z Niemcami.

Polska w kwietniu 1939 podpisała z Wlk Brytanią i Francją deklarację o pomocy w razie napaści ze strony Niemiec. Chwilę później Hitler podczas przemówienia w Reichstagu powiedział "Za tą zdradę zrobię tym Polaczkom prawdziwą rzeź" - w wolnym tłumaczeniu. To też jest fakt. Hitler się wkurwił, ponieważ praktycznie cała jego polityka odnośnie przyszłej wojny legła w gruzach i z tego powodu powstał pakt Ribbentrop-Mołotow, w którym Polska była uwzględniona do rozbiórki. Gdyby w kwietniu Polska nie dała się nabrać na zapewnienia Wielkiej Brytanii i Francji, które tylko i wyłącznie chciały opóźnić wojnę na ich terytoriach, wojna zaczęłaby się we Francji, a Polska by jedynie osłaniała Hitlerowi plecy. Hitler nie byłby wówczas zmuszony do grania na kilka frontów, bo ostatecznie także ten powód był jedną z przyczyn porażki Niemiec. Czego Beck się obawiał, idąc na sojusz z Wielką Brytanią i Francją wie chyba on sam jedynie. Naiwny był i głupi. Hitler z każdego sojuszu się wywiązywał, pomagał Mussoliniemu (narażając własne interesy w wojnach, które według ich ustaleń miały być zmartwieniem wyłącznie Włochów), wypowiedział wojnę USA chociaż powinno go to wała obchodzić. Polski również w potrzebie by nie zostawił, co uczynili Brytyjczycy i Francuzi, martwiąc się tylko o siebie.

Polska oczywiście zachowała się tak jak ma to w zwyczaju - czyli wzięła na siebie największy wpierdol i nie otrzymała za to żadnej "wdzięczności". " Polska Chrystusem Narodów " idealnie tutaj wkomponowuje się w to, co zrobiliśmy przed i w trakcie drugiej wojny światowej.

Reszta to domysły: może nie byłoby całej tej tragedii, pewnie miliony Polaków, Żydów itd by przeżyły, pewnie nie stracilibyśmy niepodległości po drugiej wojnie światowej, wspólnie z resztą, którą potem przywłaszczył sobie wujek Stalin. Ilu historyków, tyle opinii na ten temat.

Aapa, proszę cię, nie segreguj tak. Od dłuższego czasu większości dyskusji się tylko przyglądam, ale w większości twoje argumenty są takie jak te z Eichmannem i Suworowem - że głupek, że idiota, że coś tam... Trochę to infantylne. Nie masz takiej wiedzy, żeby każdego z góry oceniać. A może masz, nie wiem... Ja mam 23 lata i choćbym chciał to wszystkiego wiedzieć nigdy nie będę, a wolę zdecydowanie mieć twarde opinie na kilka okresów z historii i najważniejszych osób z tym okresem związanych, niż wiedzieć wszystko, ale jednak nic.

Co do Eichmanna, w książce o katach nazistowskich czytałem relacje Żydów, którym Eichmann osobiście pomagał podczas wojny. Eichmann to był nikt tak naprawdę. Porwali go z ulicy i skazali dopiero za to, że nie wykonał rozkazu Himmlera odnośnie transportu Żydów do jednego z obozów, który miał wycofać. Bo sam Eichmann nie miał żadnej władzy, był później tylko kozłem ofiarnym na potrzeby propagandowe, bo ci którzy wydawali mu polecenia - Muller i Himmler końca wojny nie dożyli.

o&o

Ciekawie opowiedziana wersja wydarzeń, która rację bytu mogla mieć raczej w fantazji niż w rzeczywistości. Nie wiem jak mozńa twierdizć, że pomagałby nam i pomagał Żydom, skoro u siebie wcześniej a u nas potem robił zagładę? Jezeli to miało by być partnerstwo uzależnione od jego widzimisię, wkurwienia na decyzję ., powiedzmy partnera, to ja dziękuję poczekam. Tak mnie bije po oczach, że Ci Niemcy to ślepo nam wierzyli, ślepo ufali. Pewnie olewajac fakt ,że ok 20 lat byliśmy wyrwani spod ich skrzydeł. pewnie nie zdąrzyli się przyzwyczaić, że nalezymy do nich. Bardzo bezwiednie przyjmujesz to, że Niemcy "liczyli na nas". Ogólnie do wniosku mozńa dojść, że daliśmy dupy bo się z naziorami nie związaliśmy. Tylko wedle ich celów, co by się z nami stało jakbyśmy nawet razem poszli na wojnę i załóżmy, że wygrywamy?? Albo co by się dzialo jakbyśmy mimo to przegrywali ? Stek bzdur, zbudowany o jakieś tam przypuszczalne konfabulacje z naziorami, zupełnie bez sensu. Moim zdaniem wyboru wielkiego nie mieliśmy, a ilość ofiar i PRL, to raczej wynik tego ,że młode słabe Państwo zostało rzucone na gigantyczne wody i trafiło na wielkie siły na które nie miało wielkiego wpływu. Nikomu potrzebni nie byliśmy, a mimo to jednak jesteśmy.

A ja wrócę do tematu polskości Kopernika. Oglądając wiele programów naukowych ( astronomia jest w jakimś sensie moją pasją ), wszedzie przy nazwisku Kopernik pojawia się narodowość polska ( w zagranicznych książkach także ). I tutaj dochodzimy do sedna sprawy. Nie ważne co sądzimy my, czy Niemcy. Ważne jak do tej sprawy będzie podchodził cały świat. Jeśli będzie się im wmawiać że to był Polak, to nim będzie choćby nie wiem co. Dlatego tak ważne jest aby nasz rząd bronił się przed polskimi obozami zagłady. Bo niestety za 200 lat te kłamstwo może zmienić się w prawdę ;/
A co do alternatywnej rzeczywistości, to najciekawiej opisał ją Philip K Dick w swoim Człowieku z Wysokiego Zamku. Mimo iż jest to powieść science/political fiction, to warto się temu przyjrzeć.

To tak samo jakbyś twierdził, żę nie jest ważne czy Ziemia jest okrągła czy nie. Bez sensu, liczy się prawda, a nie kłamstwo, chocby było wmówione.