Zapamiętaj mnie Zapomniałeś hasło?

SPURS vs ARSENAL

1 listopada 2009, 12:34, Paweł Ćwik
W sobotę – 31 października - o godzinie 13.45 (transmisja w C+) w derby Londynu zmierzymy się z Arsenalem. Co to jest za mecz, nie trzeba pisać. Będzie to pojedynek III z IV drużyną w PL. Obie drużyny mają po 19 punktów, z tym, że Arsenal ma rozegrany 1 mecz mniej. Respekt musi budzić dorobek strzelecki podopiecznych Wengera – 29:13 (na plusie 16 goli), Spurs też mają niezły bilans 21:14 (7 goli na plusie). Koguty są też najlepiej grająca drużyną w Premiership w meczach wyjazdowych. Oczywiste jest, że na poziom gry Spurs będzie miał wpływ brak podstawowych zawodników. Zanosi się na absencję Kinga, Modrica (kontuzje) i Defoe (kara za czerwień), to tak, jakby w Arsenalu nie zagrali : Gallas, Fabregas i van Persie. Co to oznacza, wszyscy wiemy. Szkoda zwłaszcza, że nie zagra będący w gazie – Defoe. Z nieobecnością Kinga i po trosze Modrica – już się pogodziliśmy i nauczyliśmy jako-tako grać, to jednak brak szybkiego, będącego w formie napastnika w meczu wyjazdowym na pewno odczujemy. Licząc, że w meczu to jednak Arsenal będzie stroną atakującą, brak napastnika stworzonego do kontr może być bolesny. Co by nie pisać, Keane, Crouch czy Paw to demonów szybkości nie należą. Pozostaje liczyć na Lennona, o ile zagra, bo przecież też ma kłopoty z kostką. Ale wystarczy narzekania – przejdę do przypomnienia naszych zmagań z Arsenalem.

Pewnie wszyscy pamiętamy mecz z Emirates z zeszłego sezonu, kiedy to padł remis 4:4. Był to mecz szczególny, po raz pierwszy oficjalnie poprowadził nas wtedy Harry Redknapp, pierwszego gola w lidze dla Kogutów zdobył D. Bentley (i to jakiego gola ! z 40 metrów przelobował Almunię), wreszcie do 88 min. przegrywaliśmy 2:4, a mimo to mecz skończył się remisem, gol Lennona w 94 minucie. Pozostałe gole dla Spurs strzelali „ulubieńcy” większości z nas : Bent i Jenas.
Czy można sobie wyobrazić bardziej dramatyczne spotkanie – pewnie trudno, ale nie zapominajmy, że na Lane działy się już nie lada cuda. W sezonie 2004/05 przegraliśmy na WHL 4:5, a dwukrotnie ratowaliśmy remisy w 94, 95 minucie meczów – najpierw Keane z karnego pokonał Lehmanna w 2004, a 3 lata później strzałem rozpaczy punkt uratował nam Jenas. Aby dopełnić obrazu – w ostatnich minutach meczów na Lane – punkty ratowali nam również Poyet i Rebrov, odpowiednio w 2001 i 2000 roku. Jak widać tradycja u Kogutów rzecz ważna.
Ostatni mecz z Arsenalem rozegraliśmy 08 lutego 2009 na Lane padł remis 0:0. Mimo, że przez blisko godzinę graliśmy z przewagą 1 zawodnika nie udało się wygrać meczu... W tym meczu ponowny „debiut” w Spurs zaliczył Robbie Keane, 50-ty mecz w Spurs w lidze rozegrał Bent, a 100 mecz w koszulce Spurs zagrał Chimbonda.

Ostatnie mecze na stadionie Arsenalu układały nam się różnie. O minionym sezonie już pisałem. W sezonie 2007/08 – przegraliśmy 1:2, przy stanie 1:1 Keane nie wykorzystał karnego, a kilka minut później, wprowadzony kilka sekund wcześniej Bendtner, po rzucie rożnym zdobył zwycięskiego gola. W sezonie 2006/07 – zostały rozegrane pierwsze derby na Emirates Stadium – gładko przegraliśmy 0:3. Z kolei w ostatnich derbach na Highbury (22.04.2006), prowadziliśmy po golu Keane’a, jednak nie udało się dowieźć zwycięstwa do końca, mecz zakończył się remisem 1:1 (gol Henry’ego w 84 min., minutę później czerwoną kartkę ujrzał Edgar Davids).

Będą to 145 derby Północnego Londynu, oraz 35 w rozgrywkach Premier League; ewentualna wygrana Tottenhamu będzie ich 51 przeciwko lokalnym rywalom – licząc wszystkie rozgrywki.
Tottenham w XXI wieku wygrał zaledwie raz z Arsenalem! Dopiero w 21-szym spotkaniu (wliczając ligę i puchary) Koguty pokonały, a właściwie rozgromiły Kanonierów – 5:1 w 2 półfinałowym mecz Carling Cup – 22.01.2008 roku (przypomnę strzelców goli : Jenas, Bendtner-samob., Keane, Lennon, Malbranque).
Po raz ostatni pokonaliśmy Arsenal w lidze - 7 listopada 1999 roku, w stosunku 2:1. Drużynę trenował wtedy George Graham. Gole dla Spurs strzelali Steffen Iversen i Tim Sherwood. Czerwone kartki w owym spotkaniu ujrzeli dwaj gracze Arsenalu: Martin Keown oraz Freddie Ljungberg. To była nasza jedyna wygrana w ostatnich 27 derbach Północnego Londynu...

Ostatni raz wygraliśmy na obiekcie Arsenalu – 11.05.1993 r. – 3:1 po golach Sheringhama i Hendry’ego (dwa gole – kto pamięta takiego zawodnika, dla jasności dodam, że nie chodzi o Colina Hendry’ego).

David Pleat, Glenn Hoddle, Jacques Santini, Martin Jol, Juande Ramos i na razie Harry Redknapp - jako trenerzy Tottenhamu, nigdy nie znaleźli sposobu na ekipę Arsene’a Wengera. Ramosowi udało się chociaż w CC, bo w lidze również przegrał. Teraz przyszła kolei na Harry’ego Redknappa, w sobotę podejmie swoją trzecią próbę, na razie ma 2 remisy.

Jeszcze jedna smutna informacja - w ostatnich 17-stu sezonach Spurs – 15-ście razy finiszowali za Arsenalem. Największa różnica punktowa między tymi drużynami była w sezonie 2003-04 – 45 punktów przewagi Arsenalu. W obecnym sezonie na razie idziemy łeb w łeb

Arsenal w sezonie 2009/10 na własnym obiekcie jest do tej pory niepokonany – 4 mecze – 4 zwycięstwa, bramki 17:4, punkty 12. Z kolei – Spurs są najlepiej grającą ekipą w PL w meczach wyjazdowych – 5 meczów – 3 zwycięstwa – 1 remis – 1 porażka, bramki 11:8, punkty –10. Najlepszym strzelcem Arsenalu jest – van Persie-5 goli, Fabregas i Vermaelen – mają po 4 trafienia. W Spurs najwięcej strzelił Defoe – 6 goli, 5 trafień ma Keane.

W ostatniej kolejce – Arsenal zremisował 2:2 na Upton Park z WHU. Do 75 min. po golach van Persiego i Gallasa prowadzili 2:0, a jednak tylko zremisowali. Co ciekawe przed meczem ze Spurs w II’2009 – Gunners również grali z Młotami i też zremisowali tyle, że 0:0.
Arsenal grał w następującym składzie : Mannone – Sagna, Clichy, Gallas, Vermaelen, Eboue (Bendtner), Diaby (Eduardo), Song Billong, Fabregas, Arszawin, Van Persie.


Spurs v Arsenal bilans :

Mecze ligowe : 144 spotkań – 45 zwy – 40 rem – 59 por, bramki 194:219.

Rozbicie na rozgrywki :

Premier League :
Mecze zwy rem por bramki
Home 17 4 9 4 21:23
Away 17 1 7 9 15:28
Total 34 5 16 13 36:51

First Division :
Mecze zwy rem por bramki
Home 55 24 12 19 92:83
Away 55 16 12 27 65:86
Total 110 40 24 46 157:169

FA CUP :
Mecze zwy rem por bramki
Home 1 1 0 0 1:0
Away 1 0 0 1 0:3
Neutral 3 1 0 2 4:4
Total 5 2 0 3 5:7


P. LIGI :
Mecze zwy rem por bramki
Home 7 2 2 3 13:10
Away 4 1 1 2 3:5
Total 11 3 3 5 16:15

FA CHARITY SHIELD : 1 mecz – 1 remis – bramki 0:0.

Pierwszy mecz rozegraliśmy z Arsenalem – 19.11.1887 r. , na naszym terenie prowadziliśmy 2:1, gdy w 75 min. z powodu mgły mecz został przerwany.


Spurs vs Arsenal - FAKTY :

- najwyższe zwycięstwo home = 5 - 0 (4.11.1901 i 04.04.1983)
- najwyższe zwycięstwo away = 3 - 0 (14.12.1912,4.3.1916,21.05.1941,27.02.1954)
- najwyższa porażka home = 0 - 6 (6.3.1935)
- najwyższa porażka away = 0 - 5 (28.04.1906)

Największa liczba goli w 1 meczu = 9 - 4-5 (13.11.2004)

· Najwięcej goli dla Spurs w 1 meczu vs Gunners: 3 – Alex Brown (4.11.1901), Jimmy Banks (2.12.1916), Jack Gibbons (9.12.1944) i Terry Dyson (26.08.1961)

Najlepsi strzelcy Tottenhamu przeciwko Arsenalowi ( w lidze) :
9 – Billy Minter, Bobby Smith
7 – Banks, Greaves, Gilzean
6 – Les Allen, Cliff Jones, Archibald
5 – Gibbons, Chivers
4 – Alex Brown, Cantrell, Bliss, Dimmock, Ludford, Robb, Medwin, Dyson, Crooks, Clive Allen.
3 – Bill Joyce, Tom Pratt, Bobby Steel, Bassett, Seed, Lindsay, Handley, O'Callaghan, Howe, Morrison, Andy Duncan, Burgess, Beasley, Walters, Harmer, Saul, Mackay, Hughton, Falco, Sheringham, Anderton, KEANE.

2 – Tom Smith, Kirwan, Copeland, Woodward, Curtis, Clay, Walden, Charlie Wilson, Grimsdell, Elkes, Osborne, Willie Evans, Medley, Broadis, Baily, Robertson, John Pratt, John Duncan, Gascoigne, Lineker, Hendry, Chris Armstrong, KING, JENAS.
1 - McElhaney, Clements, Devlin, Stormont, Meade, Gilhooley, Barlow, Coles, Morris, Warner, Brearley, Humphreys, Middlemiss, John McTavish, Darnell, Travers, Barton, Rance, Potter, Nuttall, Peate, McCalmont, Jack, Bennett, Bert Smith, Thompson, Lyons, Felton, GS Hunt, Dix, Lyman, Skinner, Ken Bennett, Ward, Rowley, Martin, Blair, AE Hall, Whitchurch, Murphy, Clayton, Blanchflower, White, Marchi, Possee, Mullery, Coates, Peters, McGrath, Perryman, Young, Chris Jones, Ardiles, Hazard, Brazil, Hoddle, Roberts, Gary Stevens, Mitchell Thomas, Claesen, Waddle, Walsh, Samways, Stewart, Paul Allen, Popescu, Klinsmann, Sinton, Nielsen, Iversen, Sherwood, Rebrov, Doherty, Poyet, Ziege, Redknapp, Naybet, Kanoute, Berbatov, Bent, DEFOE, BALE, BENTLEY, LENNON.

Gdyby dodać gry w pucharach – to z obecnych graczy Spurs – Jenas i Keane – mają po 4 gole strzelone Arsenalowi.

Ostatni mecz dla Spurs vs Arsenal (m.in.) :

- Neil RUDDOCK - 11.05.1993
- Pat van den HAUWE - 11.05.1993
- Sol CAMPBELL – 08.04.2001

Pierwszy gol dla Spurs vs Arsenal (m.in.) :

- John PRATT - 16.09.1969
- Alan BRAZIL - 04.04.1983
- Paul GASCOIGNE 10.09.1988 - Nourredine NAYBET – 13.11.2004

Ostatni gol dla Spurs vs Arsenal (m.in.) :

- Eddie BAILLY – 10.09.1955
- Derek POSSEE - 08.03.1966
- Gary STEVENS - 29.03.1986 - Clive ALLEN – 06.03.1988 - Gheorge POPESCU – 02.01.1994 - Jamie REDKNAPP – 24.04.2004 - Nourredine NAYBET – 13.11.2004

- KAMIENIE MILOWE ARSENAL – SPURS :
- 15.10.1963 – 200-tny mecz Billa Browna w Tottenhamie
- 11.09.1965 – kiedy Roy Low zastąpił Dereka Possee, stał się pierwszym rezerwowym użytym przez Spurs w ligowym meczu.
- 27.09.1975 – 500-tny występ Cyrila Knowlesaw barwach Spurs, licząc wszystkie rozgrywki.
- 29.04.1995 – 600-tny występ w karierze Colina Calderwooda.
- 08.04.2001 – pierwszy mecz Glenna Hoddle’a w roli managera Spurs.
- 08.11.2003 ARSENAL-SPURS 2 : 1 (Anderton -4 min., był to 350 ligowy mecz Andertona z czego 62 w Portsmouth i 288 w Spurs / 41 goli - 7 Portsnouth, 34 Spurs)
- 25.04.2004 – 350-ty ligowy występ Sola Campbella w karierze.
- 13.11.2004 – 150-ty ligowy występ Defoe w karierze.
- 13.11.2004 - SPURS-ARSENAL 4 : 5 (NAYBET -37 min., DEFOE -61 min., KING -74 min., KANOUTE -88 min., pierwszy gol w barwach Spurs Nourredine Naybeta, gol Piresa w 81 min. był 100 golem straconym przez Spurs na Lane w lidze w potyczkach z Arsenalem, bilans po tym meczu na Lane 28 z-18 rem-22 por br.110:100, z kolei gol Vieiry w 60 min. był 200 golem straconym przez Spurs w pojedynkach ligowych vs Arsenal -135 meczów 45 z-35 r-55 p br.:184:202)
- 29.10.2005 – 700-tny remis Spurs w lidze. 150-ty start w Premiership w karierze dla Ledleya Kinga.
- 22.04.2006. ARSENAL-SPURS 1 : 1 (KEANE -66 min., były to ostatnie derby na Highbury, Gardner rozegrał 100 mecz dla Spurs w lidze)
- 02.12.2006 – 1 mecz tych drużyn na nowym obiekcie Arsenalu – The Emirates Stadium – porażka 0:3. Po raz 200 w lidze zagrał wówczas Pascal Chimbonda (85-Le Havre, 67-Bastia, 38-Wigan, 10-Spurs).
- 15.09.07 - SPURS-ARSENAL 1 : 3 (BALE -15 min.wolny, był to 200 mecz ligowy w karierze J. Jenasa (29 Nott.Forest, 110 - Newcastle, 61 - Spurs)
- 22.12.07 - ARSENAL-SPURS 2 : 1 - był to 600 mecz Kogutów w Premiership :216 zwy-158 rem-226 por. bramki 803:817, Berbatov zaliczył swój 50-ty mecz ligowy dla Spurs / 16 goli, przy 1:1 Keane nie wykorzystał karnego...
- 22.01.08 - SPURS - ARSENAL 5 : 1 –P. Ligi - samobójczy gol Bendtnera był naszym 200 golem strzelonym w P. Ligi w historii
- 29.10.08. - ARSENAL-SPURS 4 : 4 - oficjalny debiut w roli managera Spurs Harry Redknappa, pierwszy gol w lidze dla Spurs Bentleya - 40 m. lob Aluminii, w 88 min. było jeszcze 4:2 dla Arsenalu
Źródło: własne/mhstg

162 komentarzy ODŚWIEŻ

MARCUS
4 listopada 2009, 13:36
Liczba komentarzy: 2060
Dobra koniec, faktycznie nie ma co ciągnąć dalej. Sorry ale nie czytasz tego co napisałem, wiec jest bez sensu. Gdzie ja się wypowiadam, że chcę powstania państwa Palestyńskiego? Nawet mi przez myśl, nie przeszło, zeby taki pomysł wpleść. Pisałem tylko, ze wedle racji w stylu "bo ci mieszkali tu wczesniej" to oni są bardziej do tego uprzywilejowani. Trochę za często wracam do tego co już nie raz napisalem. Tak trochę jakbyś wsadzil mnie do jakiegoś worka, szuflady. Na argumenty dlaczego Żydzi maja rację robiąc to co robią nie uzyskałem odpowiedzi, tylko ,że mają do tego prawo, że gdzie jak nie tam, że jak ci strzelają to tamci tez strzelają. Ja ci chociaż napisałem, że syjonizm to dla mnie nacjonalizm, nie w idei tylkow praktyce i ,ze mnie intersują ci ,którzy najbardziej cierpią. Na[isałem też, że masz to co chcesz, że to twoja koncepcja święci tryumfy i ż eszkoda, że nikt nie liczy ofiar i skutków, które będa długotrwale - po to było odniesienie do obecnej oraz przyszłej sytuacji geopolitycznej. Pytałem też o to czy skoro to popierasz to weźmiesz za to odpowiedzialnośc? Jeszcze mógłbym to rozbudowac, ale po co. Wyrok na mnie zapadł. tego motywu z "żartowaniem", który jest ponizej to nie rozumiem i nie chce mi się tego teraz rozkminiać. To tak kosztem podsumowania. Chyba rację miał Ginola na poczatku gdy napisał, że bardzo emocjonalnie podchodzisz do tematu. Faktycznie to już bez przyszłości. Pozdrawiam.
0
aapa
4 listopada 2009, 12:49
Liczba komentarzy: 2742
Marcus, nie chcę od nowa rozgrzebywać naszych postów. Kto napisał" Ja stoję na ziemi. Naprawdę nie szukaj analogii między Polską a Izraelem, bo jej nie ma. Sama chęć posiadania państwa to jedyne co to łączy."? Więc odpowiedziałem, że taką samą miarą powinieneś mierzyć innych np. Palestyńczyków, bo oni swoich ziem nie mieli nigdy, nie tylko 2000 czy 3 lata temu, nigdy nie było państwa palestyńskiego. Ja ma wrażenie, że to Ty chcesz mnie do czegoś bałamutnego :) przekonać. Każesz trzymać się faktów, ale sam od nich uciekasz, chcesz traktować wszystkich równo, ale robisz wyjątki, wprowadzasz żarty, a gdy zażartuje kto inny wyciągasz to jako argument przeciw. Może zróbmy z tego chat zamiast wielozdaniowych wypowiedzi, będzie łatwiej dojść o co chodzi, bo teraz powstała z tego jakaś breja nie do odczytania.
0
MARCUS
4 listopada 2009, 12:15
Liczba komentarzy: 2060
No i nie zgodzę się, że nie postawiłeś znaku równości między Palestyńczyakmia a Izraelem. "No to Palestyńczycy nie mają, stójmy twardo na ziemi i trzymajmy się faktów." twoje słowa. Dużo większe niż Żydzi.
0
MARCUS
4 listopada 2009, 12:13
Liczba komentarzy: 2060
ogólnie to fajnie sie dyskutuje, czasem ostro - to chyba kwestia temperamentów, ale jednak w jakiś ryzach - tak przynajmniej ja to odbieram. To jeszcze odpowiedz mi na ostatnie pytanie DO CZEGO TY MNIE CHCESZ PRZEKONAĆ??
0
aapa
4 listopada 2009, 12:04
Liczba komentarzy: 2742
Trudno, nie przekonam Cię, nie rozumiemy się. Jedyni znak równości jaki postawiłem to taki, że Izrael powstał z tego samego pragnienia co Polska, a obecnie tym samym pragnieniem kierują się Palestyńczycy. Ja te działania popieram, ale do punktu w którym nie podważa to istnienia Izraela. W innym wypadku sens takiego państwa jest jak antywiślacki doping na Cracovii czyli zawsze, wszędzie i w każdych okolicznościach, albo bycie kibicem Tottenhamu tylko z nienawiści do Arsenalu. Odmeldowuje się, bo zabrniemy gdzieś skąd nie ma wyjścia.
0
MARCUS
4 listopada 2009, 11:36
Liczba komentarzy: 2060
To jest nas dwóch, tylko ja to wczesniej miałem. Tak jeszcze dodam tylko, że kolejny znak równości między Palestyńczykami i Żydami, ktory postawiłes jest bez sensu. Nie da się go postawić. zarówno ze wzgledu na czas zamieszkania jak i sytuację geopolityczną, która spowodowała powstanie Izraela. Podobny znak stawiałes miedzy Polską a Izraelem.
0
aapa
4 listopada 2009, 00:01
Liczba komentarzy: 2742
Sorry, ja nie wiem już co Ty chcesz powiedzieć. Rzucasz jakieś argumenty, gdy idę ich tropem i pokazuję, że działa to jak miecz obosieczny, to Ty zaczynasz twierdzić, że to nie ma nic do rzeczy i jest nielogiczne. Powiedz mi co Ty udowadniasz w tej dyskusji, bo przestałem łapać.
0
MARCUS
3 listopada 2009, 23:14
Liczba komentarzy: 2060
Aapa na litość boską, lepiej ci jak Palestyńczycy nie mają też? Co to ma do rzeczy?Co to generalnie jest za argument? Dochodze do wniosku, ze sam swoją postawą (tym co piszesz) tylko potwierdzasz moje słowa o nacjonaliźmie. Zawsze musi wyjść odpowiednią stroną do góry. Smaczku zdemokrytowania całej sytuacji mają dodawać ochłapy w stylu - przedstawiciel w knesecie. Nawet jak to jest w pewnym sensie w obecnej sytuacji politycznej, jakoś tam zrozumiałe, to to nie zmienia faktu, że cos do takiej sytuacji doprowadziło. Nikt tu nie pisał, że tylko jedna strona jest poszkodowana i winna. W tych kategoriach Palestyńczycy są na pewno bardziej u siebie niż Żydzi. Tylko tak na serio to ja nie mam bladego pojęcia co to ma wspólnego z tym sporem? Wspólne losy to nie jest to samo co wspólne państwo, to akurat nie może istnieć bez TERYTORIUM. Każda znana mi definicja państwa to obejmuje. Jest to zarówno warunek endogeniczny -scalający i kształtujacy naród go zamieszkujący, jak i egzogeniczny - rozróżniający go spośród innych. Jest to jak najbardziej logiczne. Naród żydowski nie ma swoje terytorium, więc nie spełnia swojej podstawowego założenia. Znaczy teraz ma - podkreślam, że nie mam absolutnie nic przeciwko temu, miejsce nie ma tu nic do rzeczy. Nie zgadzam się tylko na metody , które temu towarzyszą. Nawet (zakładając teoretycznie) jak założenia koncepcji syjonizmu nie mają znamion nacjonalizmu, to już jego strona praktyczna w pełni obrazuje jego postać. ONZ nie ma tu nic do rzeczy.
0
aapa
3 listopada 2009, 22:31
Liczba komentarzy: 2742
No to Palestyńczycy nie mają, stójmy twardo na ziemi i trzymajmy się faktów. Wiesz Marcus wcale nie musisz się z tym zgadzać, ale jak podobieństwo losów widzą Waiss czy Bartoszewski, to na ile mi się wydaje wiedzą co mówią. To, że syjonizm jest formą nacjonalizmu to akurat wymysł ONZ, tej samej instytucji, którą zjechałeś (słusznie) wcześniej.
0
MARCUS
3 listopada 2009, 22:12
Liczba komentarzy: 2060
No to twoja syjonistyczna koncepcja ma "świetne" odzwierciedlenie w rzeczywistości. Jakoś na ten argument nie potrafisz odpowiedzieć. Ciągle tylko teoria, koncepcja. Ja stoję na ziemi. Naprawdę nie szukaj analogii między Polską a Izraelem, bo jej nie ma. Sama chęć posiadania państwa to jedyne co to łaczy. Akurat w tym temacie przez swoje wiekowe rozproszenie po całym świecie, kwestia Żydów jest wyjątkowa. To, że syjonizm to kolejna wersja nacjonalizmu to nie jest mój wymysł, to jest "sprawozdanie" z całego tego procesu. Nie zmienią tego piękne słowa. Acha, nie argumentuj najpierw, że mają prawo mimo, że minęło 2000 lat, a że nie ma znaczenia czy minęło 123 czy 2000lat. Po pierwsze jest to sprzeczne, a po drugie ma znaczeni i to jak cholera.
0
aapa
3 listopada 2009, 21:24
Liczba komentarzy: 2742
No to musimy wybrać, albo ja źle pisze, albo Ty źle czytasz. Uwagi o nielogiczności Ci odpuszczam, bo złej woli raczej Ci nie zarzucam. Ty ciągle to samo, że syjonizm to nacjonalizm. Próbowałem wyjaśnić, że nie do końca i że z czegoś ten nacjonalizm czy lepiej poczucie narodu wynika. Że my, Europejczycy też się do tego przyłożyliśmy. Mam wrażenie, ze w ogóle nie chcesz słuchać argumentu, że w pewnym momencie naród dochodzi do przekonania, że chce sam. Nie ma znaczenia, czy był w niewoli 123 czy 2000 lat. Zgodnie z tym Palestyńczycy nie mieli państwa nigdy i co dalej mają nie mieć? Przy całym moim syjonizmie i trupach twierdzę, że mają, ale jego powstanie nie może wiązać się z zaprzestaniem istnienia innego państwa. Polacy walczyli o powstanie własnego pastwa, a nie upadek Rosji czy Austro-Węgier.
0
MARCUS
3 listopada 2009, 20:13
Liczba komentarzy: 2060
No tak Aapa, ja raczej szukałem drugiego dna w tym w tym co napisałeś. No i tak odpowiada i odpowiada. Druga strona to samo, wciąż to samo. No tak. No to masz ten twój syjonizm, przecież to ty jesteś na wierzchu, nie ja. Masz te bomby, masz ten konflikt. Pradziwe oblicze całej tej paplaniny, teorii coraz bradziej dorabianej do potrzeb. Do tego to sie sprowadza, nie widzisz tego? Bardzo nie podobała mi się druga część Twojej wypowiedzi w przedostatnim poście. Tak trochę objechałeś mnie z góry. Szkoda, że nie zadałeś sobie trudu przeczytania tego co napisałem poniżej. Po pierwsze nie pisałem o Serbach(tu zbieżności nie widzę kompletnie, wręcz odwrotnie) itp, tylko o Polakach - kraju , który był podzielony granicami, ale tak naprawdę znajdował się na w miarę jednolitym terytorium. Z całą chcarkterystyką narodu i państwowości. Do tego ile trwały rozbiory? 2 tysie? Po drugie czy ja gdzieś napisałem, że jestem przciw Izraelowi? Nie. Napisałem (poniżej), że nie mam nic przeciwko tylko nie przekonują mnie metody. To tak w nawiązaniu do tego, że "wszyscy tylko nie Żydzi. Co tu jest bałamutne i obłudne?? Po trzecie Aapa to zadałem sobie trud i przeczytałem jeszcze raz twoje wypowiedzi. Tak naprawdę nie podałeś jednego logicznego powodu dlaczego powinno być tak jak uważasz. Pomijam to, że są u siebie, bo to delikatnie mówiąć niedorzeczne. W ten sposób to cały świat powinien toczyć jedną wielką wojnę ze wszystkimi. Nie wiem też gdzie znalazłeś u mnie podawanie tylko jednej opcji? Jakiej? Tej, która mi mówi , że nacjonalizm to shiet, chocby nie wiem jakie mądre głowy próbowały ubrać go w jakiś urokliwy strój? Szkoda, że mimo pięknych założeń , zawsze kończy się tak samo. Skoro to popierasz to weźmiesz jakąkolwiek odpowiedzialność za te wszystkie trupy?
0
aapa
3 listopada 2009, 19:29
Liczba komentarzy: 2742
Właściwie pytałem, w nazwijmy to metaforyczny sposób. Widać średnio się udało. Co byś zrobił, żyjąc w średnio cywilizowanej demokracji, gdyby na Twój dom lub obok niego codziennie spadały pociski lub granaty i dzień miałbyś złożony z wchodzenia lub wychodzenia z bunkra? Pewnie zapytałbyś władze, czy nie dałoby się z tym czegoś zrobić. Władze jakby były w miarę dbające o dobro obywateli i miały ku temu środki, pewnie zaatakowałyby miejsca z których wylatują wspomniane pociski. Różnica jest tylko taka, że to drugie miejsca pokażą w tv i szkoda jet tylko tych drugich.
0
MARCUS
3 listopada 2009, 16:58
Liczba komentarzy: 2060
Aapa odpowiem ci wiecej, ale najpierw wytłumacz mi co ma wspólnego krzyczenie jednej czy drugiej matki, głośniej lub ciszej??
0
aapa
3 listopada 2009, 14:44
Liczba komentarzy: 2742
Marcus, problem w tym Adolfikowi wyszło właśnie to co wyszło, bo poszedł z kumplami do knajpy. Ta piwiarnia istnieje do dziś w Monachium. W tym przypadku chyba lepiej było sobie pocudzołożyć. Co do "absurdalności" porównania z Polską, to wydaje mi się, że nie chcesz doczytać niektórych rzeczy. Utopia syjonistyczna jest identyczna jak romantyczna idea nacjonalizmu polskiego. To samo jest z innymi narodami więc absurdalny raczej wydaje mi się argument, że mogą Polacy, Serbowie, Belgowie, Czukcze, słowem wszyscy tylko nie Żydzi. Bardzo przepraszam, ale to bałamutne i obłudne. Co do dzieci i ich matek, to doby argument. Podzielam, zgadzam się, tak próbuję żyć, tylko to jest w kółko wałkowane i niestety średnio działa. Co ma zrobić matka x jak ze strony matki y lecą co wieczór w jej stronę rakiety lub granaty? Krzyczeć, że tu też mieszkają dzieci? No to krzyczy, a że nikt nie słucha, to w desperacji odpowiada tym samy, albo jak ma możliwości to mocniejszym. To miałeś na myśli mówiąc o kosztach? Warto pamiętać, że one nie są jednostronne, że cierpi tylko jedna strona. Podtrzymuję, że syjonizm miał za zadanie zbudować nową ojczyznę dla niechcianym, głownie w Europie, Żydów, a nie przegnanie na cztery wiatry Palestyńczyków, którzy wtedy jeszcze się tak nie zwali. Poczytaj Amosa Oza czy Szewacha Weissa. To też syjoniści, ale nazywanie ich nacjonalistami trochę mija się z celem. Chyba, że ktoś nie chce rozmawiać i w kółko używa argumentów typu "a u was biją Murzynów" .
0
MARCUS
3 listopada 2009, 12:12
Liczba komentarzy: 2060
Jeszcze tylko jedna sprawa.Tak po mojemu, bo ja prosty chłopak z nizin jestem, gdyby ci, którzy wymyślali te brednie (przykro mi ,ale tak zawsze będe określał każda forme nacjonalizmu) w momencie kiedy się nad tym głowili, poszli sie naj.... do knajpy, albo popier... do jakiegos przybytku rozkoszy, to jest szansa, że parę osób więcej by na tym swiecie było.
0
MARCUS
3 listopada 2009, 11:48
Liczba komentarzy: 2060
Fajnie gadacie o tych przodkach, praprzodkach, przybyłych, nieprzybyłych itd. - ogólnie cieszę się, że NARESZCIE jest tu jakaś fajna dyskusja (chociaz i tak pewnie za ten konflikt odpowiada HR ;) ). Tylko przecież to jest nierozstrzygalne, a więc taką argumentację można odrzucić. Twoje porównanie z Polską jest absurdalne. To jest ta różnica miedzy utopią a rzeczywistością. My tu jednak byliśmy, nie obudziliśmy sie po setkach lat z mysla, że zrobimy sobie Państwo. Opierając się na przesłankach religijnych, tradycji, nacjonaliźmie ktoś próbuje podporządkować sobie kogś innego. Czy Żydzi powinni mieć Państwo? Ja nie mam nic przeciwko, jednak nie tą droga i tym kosztem. Wspominasz o Bogu, to uważasz, że chce on śmierci tych wszystkich ludzi, w większości kompletnie niewinnych?? Wydaje mi się, że takie przesłanki idą z zupełnie innych 'stron". Fajnie jest teoretyzowac, politykować, nawet wtrącać religię (nie odnosi się personalnie), tylko ja mam to głęboko w poważaniu. Mnie interesuje ta czy tamta Żydówka, Palestynka , czy..... (wpisz co chcesz), której dziecko do końca życia będzie chodzić o jednej nodze i patrzeć na swiat na jedno oko. Tak piłkarsko, to zgadnij ile będzie razy mogło zagrać w barwach swoje ukochanego klubu? Taki są RZECZYWISTE skutki tej utopi, tego nacjonalizmu (jak kazdego innego zrestą). Tak wyglada rzeczywistość, odarta z idei, polityki i ględzenia. Od strony politycznej to powiem tyle, że Izrael jest bardzo mocny, dlatego, ze ma silnych sojuszników. Historia pokazuje jednak, że już nie takie mocarstwa upadały. USA już zmienia swoją polityke, czemu ciężko się dziwić, bo gówno zdziałali w Iraku, podobnie w Afganistanie. Droga, którą wybrał Izrael powoduje, że konflik co raz bardziej wrasta w jednych i drugich. Mimo ciągłej walki ja mam wrażenie, że jedni i drudzy wiedza, że to jest ślepa uliczka. Jak się sytuacja geopolityczna zmieni, to vendetta jest więcej niż prawdopodobna.Niestety. Chciałem się jeszcze Aapa odnieść do "Syjonizm nie jest antypalestyński czy antyarabski" rzeczywistość pokazuje zupełnie coś innego, nawet bez wchodzenia w kwestie filozoficzno-logiczne, bo wtedy zdaje mi się, ze cale to zdanie samo w sobie jest sprzecznością.
0
aapa
2 listopada 2009, 15:53
Liczba komentarzy: 2742
Oczywiście, że nie byli pierwsi, tylko pokaż mi obecnych Jebusytów, Amalekitów, Kanaeńczyków itd. Bo nie ma co podciągać, że ich spadkobiercami są Palestyńczycy, bo jeśli rzeczywiście są potomkami Filistynów, to też są ludnością przybyłą tam z innego kraju. Jako niedobitek wszelkiej maści protestantów, pochodzący dodatkowo z ziem prawosławnych, zapewniam Cię, że nie czuje się "wtopiony". A na pewno nie bardziej niż wtopili się Żydzi. Co do kumania ruchu syjonistycznego, to sprawa wydaje się prosta. Kiedy Piłsudski czy Dmowski wmówili sobie i rodakom, że Polska powinna być wolnym krajem? Gdy była pod zaborami i było im z tym źle. Syjoniści uznali, że nie ma dla Żydów miejsca wśród innych narodów, co te od czasu do czasu im przypominały. Sam Herzel mocno przeżył tzw. sprawę Deyffusa i to skłoniło go do napisania takiej utopijnej historii jak "Państwo Żydowskie". Mało kiedy utopia potrafi się zamienić w rzeczywistość. Nieśmiało wtrącę, choć dla mnie ma to znaczenie ostatnie i nie chce prowadzi indoktrynacji religijnej, że wierzę w to, że taka była wola Boża. Tak po prostu musiało być, ale nie używam tego jako argumentu. Po prostu Żydom należy się państwo, jak psu kość.
0
aapa
2 listopada 2009, 14:19
Liczba komentarzy: 2742
No masz trochę racji, ale tak samo idzie walka o życie dla Palestyńczyków. Którzy to będą walczyć jeszcze długo, tak mi się niestety wydaje. Dodam, że tak naprawdę to mi to generalnie pier***i, jakby nie było, jest to kilka tysięcy kilometrów od nas. Tylko nie mogę skumać całego tego ruchu syjonistycznego. W XV wieku przyszły do Polski niedobitki husytów, w XVI i XVII wszelkiej maści protestanci, w XX wielu prawosławnych i jakoś nie mieli problemu z "wtopieniem się". Żydzi zaś z takich masowych napływów byli w Polsce najwcześniej bo już w XIII-XIV wieku, a jakoś ciągle mieli problem ze "zgraniem się". I nie uwierzę nigdy, że to była wina tylko jednej strony. Co do tych "pierwotnie żydowskich miast" - już ci pisałem o tym, że Żydzi nie byli tam pierwszi. jerozolima należała wcześniej do Jebusytów, także i Jaffa (na której założono Tel Awiw) istniała na długo przed przyjściem Izraelitów, to tak ad rem;)
0
aapa
2 listopada 2009, 13:22
Liczba komentarzy: 2742
Tylko wiesz, to trochę jak w Psach na wysypisku: "tu walka idzie o życie". Niemcy bez Wrocka czy Szczecina sobie poradzą, Żydzi bez Jerozolimy, Hajfy i Tel Awiwu nie mają innych miejsc na świecie i nawet Nowy Jork nie pomoże. Możliwe, że rację ma Edelman (akurat antysyjonista), że gdyby chodziło o sprawiedliwość, to Niemcy powinni oddać kawałek Bawarii. Co do kolonii to celowo użyłem cudzysłowu, ale i tak Polska postąpiła frajersko. W chwili gdy prawie cały kraj mówił po polsku, żył polską kulturą, my po prostu...zerwaliśmy stosunki dyplomatyczne. Zresztą w tego typu rozgrywkach nigdy nie byliśmy mocni.
0
1  2  3  4  5    >  >>  >|

tabela ligowa

Drużyna M Z R P PKT
1. Arsenal FC 0 0 0 0 0
2. Aston Villa F.C. 0 0 0 0 0
3. Brentford F.C. 0 0 0 0 0
4. Brighton & Hove Albion F.C. 0 0 0 0 0
5. Burnley FC 0 0 0 0 0
6. Chelsea FC 0 0 0 0 0
7. Crystal Palace 0 0 0 0 0
pokaż całą tabelę

ankieta

Na którym miejscu w tabeli Tottenham zakończy sezon Premier League 2023/2024?
1 12.5%
2-3 12.5%
4-6 25%
7-10 50%
11-20 0%
8 oddanych głosów
archiwum ankiet

kontuzje

Użytkownicy online: Gości online: 133 Zarejestrowanych użytkowników: 5227 Ostatnio zarejestrowany: Normankeype

Zaloguj się

Zapamiętaj mnie Zapomniałeś hasło?

Zarejestruj się